Обсуждение статьи "Почему мы доверяем науке"

[Бастет]

Ох, сударыня, мне даже как-то неловко слышать от Вас такие заблуждения.

Оставим доктринальные разногласия за рамкамии этой темы. Если Вам есть что возразить по существу, прошу сюда http://www.evangelie.ru/forum/group.php?groupid=2

Приватно могу выслать ссылку на иной ресурс, где группа уже разрослась до 780 членов. Там мы сможем поговорить без обиняков и не опасаясь модерации. Поскольку я там админ и мать-основательница.

Хорошо. Уважая Ваши чувства я обязуюсь всегда к слову "персонаж" добавлять - "олицетворящий Великого и Непостижимого Господа БРТН".

Благодарю.

Я вот только спросить хочу ... Вы только не смейтесь ... *громким шепотом* ... А это взаправду, что Паганини, Андерсен, Линкольн и Корней Чуковский были кащеями бессмертными.

Они были кащеями смертными. Увы.

[Jasvami]

Хорошо, сформулирую вопрос попроще.

Спасибо!

Теперь подставлю вместо этой статьи Библию. Некоторые стихи морального характера в ней похвальны, но когда речь идет о информации по поводу нашей планеты, ее возрасте, фауне, флоре и т.д, то именно эту, опровергнутую наукой информацию верующие пропускают мимо ушей или начинают интерпретировать ее на свой лад.

В Библии нет информации о возрасте планеты!
А какая информация относительно флоры и фауны Вас не устраивает?
Что именно опровергнуто наукой?

На этом я и обосновывала мой вопрос. Почему, когда в одной и той же книге, Библии, одна информация заведомо ложна, она не заставляет верующих сомневаться в правдивости и истинности остальных слов, переданных якобы от самого Бога?

Я не вижу основания не доверять написанному в Библии и понимаю Вас, склонному не доверять огульно, всему там написанному. Дело в том, что Библия описывает в основном мир невидимый, умозрительный, а Вам размышлять что-то мешает.
Верующие, кое-что знают, кое-в-чем догадываются, к чему-то приходят логическим размышлением и в результате - верят написанному. Нет сомнения, что много в чем они ошибаются, причем ошибки изживаются тысячелетиями, но кто не ошибается?
У науки, также ошибок хватает.

Мы то не тот народ 2000 лет назад, мы то имеем истинное представление о нашей земле, ее флоре, фауне, развитии. Так что же заставляет сегодняшних верующих слепо следовать древним законам Библии, когда ее истинность, как Божье слово стоит под большим вопросом?

Да, мы не тот народ. Ветхим указаниям Библии следуют народы только взошедшие на ступень познания Бога живого.
Более духовнозрелые народы исповедуют науку Христа.
Но вот Вы утверждаете будто Вы (поклоняющиеся науке), имеете истинное представление о нашей Земле, ее флоре, фауне, развитии.
На самом деле, вся мировая наука, не знает истинной сущности живых организмов, сути жизни, сути материи, а значит, ничего из перечисленного Вами, не знает!
Так что же заставляет Вас доверять ей?

[Германец]

В Библии нет информации о возрасте планеты!
А какая информация относительно флоры и фауны Вас не устраивает?
Что именно опровергнуто наукой?

Начнем с самого простого, формы земли, описанной в Библии и действительной формой. А ее возраст верующие вычисляют с помощью первой главы Бытия в старом завете. Причем он вариирует от 6000 тыс лет до нескольких миллионов. Потом идут травоядные животные, при существовании которых совсем не было хищников, питающихся мяском. История всемирного потопа также интересна, но полностью опровергается наукой. Да и видимо Бог забыл создать бактерии и вирусы. Ну и так далее.

Я не вижу основания не доверять написанному в Библии и понимаю Вас, склонному не доверять огульно, всему там написанному. Дело в том, что Библия описывает в основном мир невидимый, умозрительный, а Вам размышлять что-то мешает.

В том то и дело, что мои размышления, мой разум мешают поверить в нечто невидимое и доверять книге, в которой столько противоречий по отношению к научным данным, да и противоречий в самой Библии между стихами.

Так что же заставляет Вас доверять ей?

У науки есть железнобетонные факты, а у Библии только возможность сугубо субъективной интерпретации.

[Степан]

Начнем с самого простого, формы земли, описанной в Библии и действительной формой.

Ну и какая же она есть в Библии? Насколко известно, Земля называлась кругом в Библии и внутри её огонь, тогда как все считали Землю плоской. Только недавно смогли увидеть, что Земля не повешена ни на чём. До этого все учёные мира считали, что Землю держат или Геркулес, или слоны, или киты. Только одна Библия говорила, что Бог не только не опёр её ни на чём, но и не повесил её ни на чём. А север находится над пустотой, т.е. над северной осью находится большое пустое пространство. Только недавно это подтвердилось.

[ИлюхаМ]

Ну и какая же она есть в Библии? Насколко известно, Земля называлась кругом в Библии и внутри её огонь, тогда как все считали Землю плоской.

Круг - плоскость. Объемная фигура - это шар.

Только недавно смогли увидеть, что Земля не повешена ни на чём. До этого все учёные мира считали, что Землю держат или Геркулес, или слоны, или киты.

Вы совершенно верно поставили ученых в кавычки, потому что науки как таковой еще не было, когда так считали.

[Германец]

Ну и какая же она есть в Библии? Насколко известно, Земля называлась кругом в Библии и внутри её огонь, тогда как все считали Землю плоской. Только одна Библия говорила, что Бог не только не опёр её ни на чём, но и не повесил её ни на чём.

Круг и есть плоскость. А на счет того, что говорит Библия, привожу еще раз стихи.

"Ибо у Господа основания (опоры, столбы) земли, и Он утвердил на них вселенную" (1 Царств 2:8). - Столбы, на которых установлена земля? А вы только что утверждали, что Бог землю не опер ни на чем.

"Видения же головы моей на ложе моем были такие: я видел, вот, среди земли дерево весьма высокое. Большое было это дерево и крепкое, и высота его достигала до неба, и оно видимо было до краев всей земли" (Даниил 4:7-8). - а как можно видеть края, если земля шар?

"Опять берет Его диавол на весьма высокую гору и показывает Ему все царства мира и славу их" (Матф. 4:8). - Тоже самое и с горы. Увидеть царства позволяет только плоская земля

[Степан]

Круг и есть плоскость. А на счет того, что говорит Библия, привожу еще раз стихи.

"Ибо у Господа основания (опоры, столбы) земли, и Он утвердил на них вселенную" (1 Царств 2:8). - Столбы, на которых установлена земля? А вы только что утверждали, что Бог землю не опер ни на чем.

"Видения же головы моей на ложе моем были такие: я видел, вот, среди земли дерево весьма высокое. Большое было это дерево и крепкое, и высота его достигала до неба, и оно видимо было до краев всей земли" (Даниил 4:7-8). - а как можно видеть края, если земля шар?

"Опять берет Его диавол на весьма высокую гору и показывает Ему все царства мира и славу их" (Матф. 4:8). - Тоже самое и с горы. Увидеть царства позволяет только плоская земля

Прежде всего, чем объяснять я хочу, чтобы Вы представили одно допущение. Я знаю, что Вы с этим не согласны, но представить можно. Когда Бог действительно есть и Библия это книга, которую Он побудил людей написать, то в ней не будет притиворечеий не только между собою, но и между научными данными. Для Вас это только допущение, но если это так, то должны понимать из этого допущения, что противоречия возникают в этом случае по недопониманию написанного. Плюс, неточности перевода. Что так не может быть? Конечно может быть.

Теперь, слова «основания» русский словарь так и говорит, но в английском написано: molten support, pillar, column. Слово molten означает и расплавленный, жидкий. Тогда будет написано: "Ибо у Господа основания (расплавленная поддержка) земли, и Он утвердил на них вселенную (земля, земной шар, мир, вселенная)" (1 Царств 2:8) Расплавленная и огненная (Иов. 28:5 Земля, на которой вырастает хлеб, внутри изрыта как бы огнем. ). Если ещё правильно перевести слово «вселенная» и принять во внимание над кругом (в оригинале: круг, окружность, шар) или шаром Земли, то описание довольно точно даже по современным понятиям науки. Что никак не было похоже на представления тогдашних учёных. Когда Бог есть, то потом сегодняшним учёным будут ставить кавычки, это я для Илюхи отвечаю.

До краев Земли это выражение принято и в нашем современном обыходе. Уверен, что и в литературе можно найти такие выражения. Притом это образное понятие даже и тогда, когда и Земля будет шаром, т.е. это видимый край или горизонт.

Диавол не только с горы может показать всю Землю, а любую планету. Из этого никак не выходит, что Земля плоская. Даже сейчас можно сидя в своём доме смотреть всю Землю, от этого она плоской не станет.

[Степан]

Круг - плоскость. Объемная фигура - это шар.


Вы совершенно верно поставили ученых в кавычки, потому что науки как таковой еще не было, когда так считали.

В оригинале: круг, окружность, шар. Когда Бог есть, то пройдёт время, что и сегодняшним учёным будуть ставить кавычки. Науки такой, как сечас, не было, а Библия так написала, как наука видит это сегодня. Это я написал в своём первом посте. Видите, авторы не придерживались тех давних научных данных. Если бы сегодня писали люди книжки типа Библии, то они бы применяли данные науки этого времени. Как бы там мы сейчас не видели тех древних учёных, но для того времни лучших учёных и не было. То было знание науки того времени. То была наука того времени. Через лет этак 100, даже наши некоторые совремнные знания будут выглядеть так, что придеживающихся их учёных можно бы смело писать в кавычках. Уважемый Илюха, всё в этом мире относительно.

[ИлюхаМ]

В оригинале: круг, окружность, шар. Когда Бог есть, то пройдёт время, что и сегодняшним учёным будуть ставить кавычки. Науки такой, как сечас, не было, а Библия так написала, как наука видит это сегодня. Это я написал в своём первом посте. Видите, авторы не придерживались тех давних научных данных. Если бы сегодня писали люди книжки типа Библии, то они бы применяли данные науки этого времени. Как бы там мы сейчас не видели тех древних учёных, но для того времни лучших учёных и не было. То было знание науки того времени. То была наука того времени. Через лет этак 100, даже наши некоторые совремнные знания будут выглядеть так, что придеживающихся их учёных можно бы смело писать в кавычках. Уважемый Илюха, всё в этом мире относительно.

Ваши слова противоречат действительности. Согласно им, библия и сама религия эволюционировали бы. И учитывали бы и эволюцию жизни, и эволюцию Вселенной, придерживались бы научной доктрины вообще. Но этого не наблюдается. Большинство все еще считает Землю созданной богом именно для человека тыщ эдак 6 лет назад.

[Jasvami]

Начнем с самого простого, формы земли, описанной в Библии и действительной формой.
. Потом идут травоядные животные, при существовании которых совсем не было хищников, . Да и видимо Бог забыл создать бактерии и вирусы.

Это Ваши собственные примитивные рассуждения, не имеющие под собой основания! Где факты?

В том то и дело, что мои размышления, мой разум мешают поверить в нечто невидимое и доверять книге,

Никто Вас не заставляет верить книге: имейте свое собственное знание о том что в книге!
Но в том-то и беда, что нет у Вас ни знания, ни веры!

У науки есть железнобетонные факты,

- Относительно собственного невежества?
Я Вам указал конкретно чего незнает наука: так о каких фактах речь?

[Степан]

Ваши слова противоречат действительности. Согласно им, библия и сама религия эволюционировали бы. И учитывали бы и эволюцию жизни, и эволюцию Вселенной, придерживались бы научной доктрины вообще. Но этого не наблюдается. Большинство все еще считает Землю созданной богом именно для человека тыщ эдак 6 лет назад.

Я Вам объяснил то, что Вы говорите не соотвествует действительности. И оказалось, что всё ОК. Пускай считают. В оригинале в начале Библии, где описывается сотворение мира, слово «день» означает: день, период времени. Так что возможно и то, что Бог создавал за длительный переиод времени. Никто из нас не может знать точно, как долго это длилось. Также, Адам мог жить в раю неопределённое время. Возможно дольше, чем жил после того, как вкусил запретный плод. Может быть и миллион лет. Никто не знает этого кроме Бога. Также я верю и тому, что Когда Он мог создать всю вселенную, то для Него продолжительность творения не играет роли, Он может это сделать и за буквальных шесть дней. Также Библия это не научный учебник, с подробным объяснением написанного. За эволюцию вселенной я написал, что Он мог создать всё за длительное время. Эволюция живого мира без напрваляющего разума, сама стихийно не может осуществиться. Это всего лишь научая вера так предполагает. Главное то, что пока видимые Вами противоречия в Библии не являются противоречием, а недопониманием как перевода, так и результат предварительного настроенного желания не принимать самой сути того, что пишется.

[Игорян]

Степан, я смотрю, Вы и в этой теме мракобесите?

Тогда и тут держите матчасть:

КОСМОГРАФИЯ, или КОСМОЛОГИЯ, БИБЛЕЙСКАЯ, физическая картина мира, известная свящ. писателям и отраженная в книгах Библии.

<> библ. писатели пользовались современными им космологич. представлениями. К. Древнего Востока не была единообразной. Месопотамская картина мира включала представление о бескрайнем Океане, внутри к-рого находится сферич. полость. По внутренней поверхности ее верхней части движутся светила. Нижняя и верхняя части сферы, посреди к-рых находится земля, разделены земным Океаном. Нижняя часть мрачное царство теней. Египтяне представляли себе землю в виде острова, окруженного Океаном. Ее антиподом был потусторонний мир, куда уходили души умерших.

В древнем Израиле сложилась К., сходная с месопотамской. Великая Бездна (евр. техум), по этой К., окружает сферич. мир. Сверху воды отделены от земли «твердью» (евр. ракия); по ней движутся светила. Нижняя часть сферы представляет собой массив, к-рый покоится на «столпах», погруженных в воды Океана. Внутри массива заключена полость, где находятся тени умерших (Шеол; см. ст. Посмертное бытие). Эти представления делают понятными нек-рые космографич. образы Свящ. Писания, такие как «бездна» (Быт 1:2), «вода, к-рая над твердью» (Быт 1:7), «окна небесные» (Быт 7:11, ср. также Пс 23:2). Среди экзегетов существует мнение, что убранство Храма символизировало основные элементы физич. Вселенной. В новозав. время древневост. К. претерпела ряд изменений под влиянием антич. науки. Но в НЗ образы физич. Вселенной уже становятся символами духовных реальностей и теряют связь с естественнонауч. картиной мира.

Библиологический словарь

Да-да, и обратите внимание, что автор православный священник и библеист (а не тупой сектант какой-нибудь )

[ИлюхаМ]

Я Вам объяснил то, что Вы говорите не соотвествует действительности.

У вас буйная фантазия. Хорошо, что есть люди, которые могут вас поправить. Вы ничего не объяснили. Вы выразили надежду и веру, что доктрины современных религий, если бы они возникли, соответствовали научной картине мира. Но ничто не мешает религиям изменяться, - они ведь меняются, но не в ту сторону.

И оказалось, что всё ОК. Пускай считают. В оригинале в начале Библии, где описывается сотворение мира, слово «день» означает: день, период времени. Так что возможно и то, что Бог создавал за длительный переиод времени. Никто из нас не может знать точно, как долго это длилось. Также, Адам мог жить в раю неопределённое время. Возможно дольше, чем жил после того, как вкусил запретный плод. Может быть и миллион лет. Никто не знает этого кроме Бога. Также я верю и тому, что Когда Он мог создать всю вселенную, то для Него продолжительность творения не играет роли, Он может это сделать и за буквальных шесть дней. Также Библия это не научный учебник, с подробным объяснением написанного.

Никто из вас сказать не может. Но, слава богу, библия - слово божие, записанное чуть ли не под его диктовку. Там не может быть никаких неточностей. Но раз уж вы признали несостоятельность библии в этом вопросе, то стоит и прекратить безуспешные попытки нападок на истинность научного знания.

За эволюцию вселенной я написал, что Он мог создать всё за длительное время. Эволюция живого мира без напрваляющего разума, сама стихийно не может осуществиться. Это всего лишь научая вера так предполагает.

Снова врете. Потому что даже отдаленно не представляете, что предполагает наука. Я вас уже спрашивал, но вы не отвечаете на неудобные вопросы. Но спрошу снова. Что же, по вашему, говорит наука об эволюции? Своими словами.

Главное то, что пока видимые Вами противоречия в Библии не являются противоречием, а недопониманием как перевода, так и результат предварительного настроенного желания не принимать самой сути того, что пишется.

Нет. Главное то, что вы видите в библии то, что желаете видеть, а человек неверующий воспринимает ее буквально. Так кто из нас предвзят?

[Степан]

У вас буйная фантазия. Хорошо, что есть люди, которые могут вас поправить. Вы ничего не объяснили. Вы выразили надежду и веру, что доктрины современных религий, если бы они возникли, соответствовали научной картине мира. Но ничего не мешает религиям изменяться, - они ведь меняются, но не в ту сторону.

И науке ничего не мешает изменяться, чтобы обратить внимание на Создателя. Это не фантазия, а реальность. Я здесь не проводил лекции, что Библейская картина мира в точности соотвествует научной картины мира. Я обяснил коротко только одно из мест, которые понимаются атеистами не правильно.

Никто из вас сказать не может. Но, слава богу, библия - слово божие, записанное чуть ли не под его диктовку. Там не может быть никаких неточностей. Но раз уж вы признали несостоятельность библии в этом вопросе, то стоит и прекратить безуспешные попытки нападок на истинность научного знания.

Где же я признал такую несостоятелность? Не выдумывайте чепухи. Не все научные знания истинные. Наука, получается, чуть ли не Господь Бог, она никогда не ошибается и знает всё и вся.

Снова врете. Потому что даже отдаленно не представляете, что предполагает наука. Я вас уже спрашивал, но вы не отвечаете на неудобные вопросы. Но спрошу снова. Что же, по вашему, говорит наука об эволюции? Своими словами.

Эволюция это постепенное образование чего-либо. Нука представляет, что по небывалому везению, по длительному течению времени из одной клетки развились все живые сущесва. Всё это осуществлялось на основе естественного отбора путём полезных мутаций. Прошли многие миллионы лет, пока мы люди появились и буквально недавно осознали то, что это произошло благодаря эволюции. Особенно когда Дарвин сообразил и выдвинул гипотезу эволюции, которая со временем завоевала в научных кругах место теории и стала называться теорией эволюции Дарвина.

Нет. Главное то, что вы видите в библии то, что желаете видеть, а человек неверующий воспринимает ее буквально. Так кто из нас предвзят?

Вы видите в Библии то, что желаете видеть и Ваши желания точно такие, как и у меня, но обратного порядка, чем у меня. Если я предвзят, то и Вы. Вы желаете видеть там только противоречеия и копаетесь, чтобы найти их, т.е. воспринимаете её предвзято и заведомо ложно. Человеку неверующему необходимо объяснять правильно, что я и делаю.

[ИлюхаМ]

Эволюция это постепенное образование чего-либо. Нука представляет, что по небывалому везению, по длительному течению времени из одной клетки развились все живые сущесва.

Вот и подтверждение того, что вы понятия не имеете, о чем говорите. Ни о каком везении наука не говорит. Об этом говорите только вы. Или у вас есть док-ва?