Обсуждение статьи "Почему мы доверяем науке"

[maestro]

ломейко

Если непредвзятый человек захочет понять, откуда взялась Вселенная, он начнет изучать научные данные. Зомбопропаганду про Большой взрыв и эволюцию он будет рассматривать просто как одну из альтернативных версий.

Неправда. Она теперь там, в науке- одна.

Когда здравый смысл подведет его к мысли, что у такой сложной и прекрасно организованной Вселенной должен быть разумный и мудрый Создатель, он начнет искать Его (Создателя).

Здесь присутствуют люди, которые уже узнали больше вашего об устройстве мира. Я спрашивал их. У них- не возникает такой мысли. Значит- ваш опыт субъективен и религиозен. А значит не может применяться к другим людям.

Тогда он обратится к исследованию религий, ведь если Создатель адекватен и добр, то Он должен оставить информацию о том, как Он творил мир.

Допустим. Но, опять же- это ваш личный, религиозный опыт. Он не переносится на других людей и вы должны отдавать себе в этом отчет.

Библия - единственная из древних религиозных книг, которая содержит такую информацию. Изучение истории натолкнет незаангажированного, непредвзятого исследователя на мысль, что Библия правдива. Тогда он сможет обратиться к Богу Библии, как Творцу Вселенной с очень высокой степенью вероятности, что это именно Он, а не Кришна или Будда или Аллах, и является Автором данного проекта.

А вот это уже- вообще глупость. Вы, видимо, вообще, с буддистами не общались. Эти ребята в своей любви утопят кого угодно. У них и Христос- Бодхисатва, и христианство- религия, помогающая улучшить карму и вообще христианство- частный случай буддизма. Буддисты всеобъемлющи до безобразия. Они вообще не испытывают проблем с интеграцией внутрь своей религии любых нововведений, положений. Большой Взрыв? Да не вопрос- вот у нас о нем написано! Надо- найдем про эволюцию. Надо- и в атомах буддисткий смысл найдем. Ща, покурим чуток...

В данном случае- вы находитесь в плену очень опасных иллюзий.

[lomeiko]

Допустим. Но, опять же- это ваш личный, религиозный опыт. Он не переносится на других людей и вы должны отдавать себе в этом отчет.

Все верно:

Цитата из Библии:

11 нет разумевающего; никто не ищет Бога;
12 все совратились с пути, до одного негодны; нет делающего добро, нет ни одного.
(Рим.3:11,12)

В данном случае- вы находитесь в плену очень опасных иллюзий.

Я нахожусь в плену Библейского, христианского мировоззрения. Чем же оно опасно и для кого оно опасно? (догадываюсь - для сатаны).

[Aleksi]

Надеюсь, я и на ваш вопрос ответил.

Не сосем понятно, если честно. Можно поконкретнее по ТЭ и Творцу..

[Sasa]

Маэстро, не помню кто то сказал: русский человек идёт в Церковь, что бы изменить себя. А русский интеллигент идёт в Церковь, чтобы изменить Церковь. Это про вас в том числе.
Отсюда и ваши фантазии про Библию и креационизм.
Я выучил Церковнославянский буквально сходу, ничего там сложного нет. А ваш духовник на каком молится ?

[maestro]

ломейко

Я нахожусь в плену Библейского, христианского мировоззрения. Чем же оно опасно и для кого оно опасно? (догадываюсь - для сатаны).

Вы находитесь в плену своих иллюзий. Господь нигде не утверждал, что у человека нет свободы воли. Если Он уважает нашу свободу воли и выбора- почему вы не должны?

Чем же оно опасно и для кого оно опасно? (догадываюсь - для сатаны).

Потому что на основании того, что ваш личный религиозный опыт не передается какому-то человеку (т.е. проще говоря, он не принимает вашей точки зрения на Бога, устройства мира, мотивацию и т.д.)- вы может подумать что он просто не хочет этого, слуга Сатаны, глуп и т.д. Ведь вы, похоже, не различаете субъективное от объективного. ( тут вон, и объективное не каждый раз передать удается. А субъективное....). А это, вообще-то будет неверно.

И вообще- иллюзии вредны. Различайте ВАШЕ мнение и ВАШ _религиозный_ опыт и свободу воли и выбора других людей. Вы же норовите в ваших рассуждениях доказать, что любой-де человек, примет христианского Бога, просто посмотрев на мир. Этим вы смешиваете научное и религиозное мировоззрение, о чем я говорил. Вы берете из науки необходимость принятия победившей в научной конкуренции научной теории всеми учеными вне зависимости от желания/нежелания, но чисто механически заменяете научную теорию на совершенно субъективную установку, которая просто вам нравится. Это опасно.

[ent4jes]

Отличная статья, можно использовать некоторые моменты как показатель убогости философии нынешней науки

[maestro]

Алекси

Не сосем понятно, если честно. Можно поконкретнее по ТЭ и Творцу..

Если совсем коротко, то я свечку не держал, когда по слову Его все творилось.


Саса

А русский интеллигент идёт в Церковь, чтобы изменить Церковь. Это про вас в том числе.

По контексту, я догадываюсь, что вы что-то обидное хотели сказать. Но не получилось. Я вообще меняю мир вокруг себя. Это мое занятие. И, я не вижу ничего плохого в том, чтобы службы проходили на понятном языке. Хотя и не настаиваю на этом. Я непритязателен. Меня и так устраивает.

Отсюда и ваши фантазии про Библию и креационизм.

Фантазии у вас. У меня знание.

А ваш духовник на каком молится ?

Когда вместе со мной читает молитвы- на русском. На службе- конечно на церковнославянском. Но, у него работа такая.

[maestro]

ent4jes

Думаю, что текст:

Отличная статья, можно использовать некоторые моменты как показатель убогости философии нынешней науки

, написанный вами, служит гораздо более четким и ясным показателем убогости.

[maestro]

ent4jes

Думаю, что текст:

Отличная статья, можно использовать некоторые моменты как показатель убогости философии нынешней науки

, написанный вами, служит гораздо более четким и ясным показателем убогости.

[lomeiko]

maestro,
Ап.Павел множество раз рассказывал о своём духовном опыте встречи с Господом по дороге в Дамаск. Это был субъективный религиозный опыт.
Этот же самый Павел написал, что для познания Бога, или для того чтобы догадаться о Его существовании, нужно "рассматривать творения". Он же учит, что людям будет вменено в грех, что они смотрели и не видели. Это уже далеко не субъективизм. Наличие Творца - это объективная реальность. Наука должна служить именно этой цели. За то, что глядя на творение, люди не увидели Творца, а вместо этого придумали "научные" теории, прикрывшись суетными умствованиями какого-то там Поппера, Бог откроет на них гнев и "предаст постыдным похотям" (Рим. 1 глава). Причина гомосексуализма лежит именно в том, что вы так упорно защищаете: в том, что люди, глядя на творение, отказались видеть Творца.

[Aleksi]

Если совсем коротко, то я свечку не держал, когда по слову Его все творилось.

Извините что столько вопросов, но всё-же интересно. То, что свечку не держали - верю. Но почему Вы верите, что всё творилось по Его слову? И если так, то какого же Ваше отношение к ТЭ и теориям происхождения жизни? Ибо если теории эти вещи объясняют, то зачем привлекать Творца?

[maestro]

lomeiko

Ап.Павел множество раз рассказывал о своём духовном опыте встречи с Господом по дороге в Дамаск.

Если кто-то будет пробовать запрещать вам в это верить- позовете. Вместе поглумимся.

Наличие Творца - это объективная реальность

Таки нет. Если бы было "объективная реальность"- то на земле имелось бы дииппредставительства и по утрам зычным голосом ангелы читали указы и рассылали бы их по мылу.

Но- бережет Господь нашу свободу выбора. Бережет. Не могу сказать что этот дар всегда в радость- но отдать его некому. Хотя многие и норовят.

За то, что глядя на творение, люди не увидели Творца, а вместо этого придумали "научные" теории, прикрывшись суетными умствованиями какого-то там Поппера, Бог откроет на них гнев и "предаст постыдным похотям" (Рим. 1 глава).

Ну, люди не виноваты, что Господь устроил мир так причудливо, что в попытке его понять людям пришлось придумывать критерий Поппера. Он ведь, не от хорошей жизни появился, а от большой практической нужды.

Причина гомосексуализма лежит именно в том, что вы так упорно защищаете: в том, что люди, глядя на творение, отказались видеть Творца.

А что говорит по этому поводу ваш психоаналитик? Вот я, сколько не смотрю, не вижу в чернильном пятне под названием "критерий Поппера" истоков гомосексуализма. Но, интересно не это. А то, почему вы это видите? У вас какие-то проблемы?

[maestro]

Алекси

Но почему Вы верите, что всё творилось по Его слову?

Так, в Библии написано. Показать?

И если так, то какого же Ваше отношение к ТЭ и теориям происхождения жизни?

Ну, Библия- это же не учебник биологии и геологии.

Ибо если теории эти вещи объясняют, то зачем привлекать Творца?

Потому что каждый гражданин имеет право исповедовать любую религию или не исповедовать никакой. Я выбрал- исповедовать. И выбрал христианство.

И вообще, майн либ Алекси, не инженерам привыкать совмещать в своей голове и деятельности теории и методики, которые формально противоречат друг другу. Например, железобетон в линейных расчетах МКЭ полагается подчиняющимся закону Гука изотропным материалом. Хотя мы отлично знаем, что железобетон в принципе не подчиняется закону Гука и вдобавок изотропен, т.к. на растяжение и сжатие работает по-разному. И крепко по-разному. А поди ж ты- стоит.

[Vetrov]

2maestro

ПОнимаете, даже если Он себя явит, исследовать Его не получится. Ибо он- Непознаваем.
Если явит, то получится. С точки зреия науки непознаваемо только несуществующее. В этом смысле проявивший себя Творец автоматически естественнен и познаваем.

Вдобавок, по мнению христиан, когда он себя явит- то все прекратиться. В т.ч. научные исследования.
Ну, отчего же? Он раньше не особенно скрывался. То неопалимой купиной явится на "переговоры", то потоп устроит.
Да и сейчас, если верить верующим, на молитвы отвечает, исцеляет и т.д. Все это есть воздействие на наш мир.
Наука не отрицает Творца, она отрицает непознаваемое.

Поэтому если какое-то явление не находит объяснение в рамках доступного, то наука вполне в состоянии начать изучение неизвестных ей причин, в т.ч. и возможное искуственное происхождение объекта/явления.
Как, например, в случае обнаружения брошенного инопланетного косм. корабля.

В том-то и юмор, что свет, глад, мор, голос с неба- зарегистрировать удастся, а вот гипотеза, что это Бог- будет ненаучна.
Но гипотеза, что Творец - вполне. Если явление не может быть объяснено ест. происхождением, то оно вполне себе может оказаться искуст. характера.
Как, например, в случае обнаружения брошенного инопланетного косм. корабля.

Непознаваемое- не по ее части. Точка. Иначе будет так же глупо, как рассуждение о том, чего Бог может, а чего- нет. Да все может!
А с ее точки зрения непознаваемого не существует. Если Творец есть и в нашей Вселенной себя проявлял/проявляет, то он познаваем.

Как и любое явление.

Тем более, когда наука повзрослела и избавилась от массы детских иллюзий. Теперь она окончательно отказалась от Истины, Первопричин, Первооснов- и попросту строит математические модели, позволяющие с достаточной точностью описывать рассматриваемые явления. Чего с ней теперь ссориться?
Ну, наука все-таки пытается разобраться во всем, с чем сталкивается. Поэтому проявление разумного существа (бога) будет изучено наравне с любым другим воздействием.

Денется. По-видимому, Он все-таки желает нам сохранить свободу воли и выбора ( о чем неоднократно заявлял в Своей книге)- а посему до поры- до времени не собирается показываться. До сих пор это Ему удавалось. Не вижу причин, по которым Он не сможет это продолжать.
Раз у верующих имеется знание о его св-х, то, видимо, бог им показывается или показывался в прошлом, что описано, опять же, в священном писании.
Следовательно он себя прочвляет , а значит, как и любое неизвестное науке явление, может быть изучен.

Любое проявление создателем себя в нашей Вселенной автоматически переводит его из разряда "непознаваемое" в разряд "непознанное".

Забавно, но с точки зрения науки, чтобы создателю остаться непознаваемым, ему надо самоустраниться из этой Вселенной. И, более того, ее не создавать.

Да, можно так сказать.
В любой момент времени, имхо, человек всегда четко должен знать, какой инструмент и какую аксиоматическую базу использует- религиозную или научную.
Вот тут возникает проблема "водораздела".
Я внимательно прочитал Ваш ответ и, надеюсь, понял. Как я и говорил, Вы вынесли вопросы веры в сферу непознаваемого.
Меня смущает эта двойственность и отсутствие четкой границы. Что выносить за пределы познаваемости? Если какие-то явления можно, то почему нельзя другие? Что завтра Вы отнесете в непознаваемое и закроете глаза на изучение наблюдаемого или ощущаемого?

Неудобное туда, а подходящее наружу. Если факты идут в противоречие с верой, то проще всего сказать, что факты на веру не влияют, т.к. они установлены в нашем мире и нашими "инструментами" сознания, а вера для оных закрыта на замок.

Представим себе гипотетическую ситуацию. Ученые изобрели устройство, позволяющее заглянуть в прошлое. Этакий Ветерафон.
И сняли фильм про жизнь Христа.

Вы своими глазами видите, что никаких чудес он не совершал и, тем-более, не воскресал. Или, что еще хуже, обманывал умышленно.

Вот Вам факт, а вот Ваша, неподверженная им, вера. Что будете делать?

[maestro]

Vetrov

С точки зреия науки непознаваемо только несуществующее.

С т.з. науки непознаваемы сверхъестественные сущности. Потому что теоретически невозможно сделать какие-либо проверяемые утверждения о природе Непознаваемого.

Вы пытаетесь разложить слово "непознаваемый" на атомы и понять его смысл, исходя из из смысла каждого из них. Это вас и подводит. Непознаваемое- то, что не может быть исследовано научными методами. Точка.

Он раньше не особенно скрывался.

Скрывался. Он являлся только избранным. Заранее предупреждая Моисея, что может ему показаться только со спины- и то как бы чего не вышло. Появлений перед массой людей, да еще и выступающим с программной речью о Своих свойствах- что-то я не припомню.

Наука не отрицает Творца, она отрицает непознаваемое.

Творец и есть Непознаваемый. Неисповедимы Его пути, как утверждается А наука все больше по тем вещам, чьи пути исповедимы.

Если Творец есть и в нашей Вселенной себя проявлял/проявляет, то он познаваем.

Да? И кто исчислит Его пути? Кто даст гарантию, что Он будет подчиняться выведенным про Него закономерностям? Некто Иов, помнится, однажды пытался подискутировать с Господом относительно Его свойств. Как и следовало ожидать- ничем не кончилось:

31 И продолжал Господь и сказал Иову:
32 будет ли состязающийся со Вседержителем еще учить? Обличающий Бога пусть отвечает Ему.
33 И отвечал Иов Господу и сказал:
34 вот, я ничтожен; что буду я отвечать Тебе? Руку мою полагаю на уста мои.
35 Однажды я говорил, - теперь отвечать не буду, даже дважды, но более не буду.
(Иов.39:31-35)

Раз у верующих имеется знание о его св-х, то, видимо, бог им показывается или показывался в прошлом, что описано, опять же, в священном писании.

Ни у верующих, ни кого-либо еще не может быть полного знания Его свойств. Есть некие представления, догадки, допущения. Есть Его указания, указания о поступках Его в прошлом. Есть еще Его слова о том, что будет в будущем. Вот, пожалуй и все. Никаких конкретных прогнозов и предсказаний относительного Его мнения, Его поведения и уж тем более о Его возможных обязательствах. Человек, полагающий, что Он познал Бога и готов прогнозировать Его поведения- ярко выраженный безумец.

И вообще, это богохульство.

Единственное, в чем я уверен в Нем, что Он есть Любовь.

Меня смущает эта двойственность и отсутствие четкой границы.

Она предельно четка. И лежит по аксиоматическому набору. Либо нечто предполагает Бога, либо предполагает, что Он не влияет на предмет исследования.

Вы своими глазами видите, что никаких чудес он не совершал и, тем-более, не воскресал. Или, что еще хуже, обманывал умышленно.

Вот Вам факт, а вот Ваша, неподверженная им, вера. Что будете делать?

Как, например, в случае обнаружения брошенного инопланетного косм. корабля.

И в том, и в другом случае- проблемы надо решать по мере поступления. Так говорит рационализм. Религиозное мировоззрение подсказывает, что если Господь даст испытание, то даст и силы его преодолеть. Если Господь захочет провести через такое испытание- проведет. Не захочет- то и не надо

Посему, и с т. з. рационализма, и с т.з. религии- отвечать на этот вопрос не имеет смысла..