Обсуждение статьи "Почему мы доверяем науке"

[maestro]

Саса

Маэстро, что и требовалось доказать: вы не православный, так скажите уже
наконец какую веру исповедуете ?

Из каких именно слов православного Символа Веры, в котором я подписываюсь под каждым словом это следует?

[Sasa]

Саса



Из каких именно слов православного Символа Веры, в котором я подписываюсь под каждым словом это следует?

Символ Веры в Православии читается строго по славянски (церковнославянский ли староболгарский).
Как и все службы и молитвы, домашние молитвы могут печататься русскими буквами, но письмо тоже славянское.

Верую во единаго Бога Отца, Вседержителя,
Творца небу и земли, видимым же всем и невидимым.

И во единаго Господа Иисуса Христа,
Сына Божия, Единороднаго, Иже от Отца рожденнаго прежде всех век;
Света от Света, Бога истинна от Бога истинна,
рожденна, несотворенна, единосущна Отцу, Имже вся быша.
Нас ради человек и нашего ради спасения сшедшаго с небес
и воплотившагося от Духа Свята и Марии Девы, и вочеловечшася.
Распятаго же за ны при Понтийстем Пилате, и страдавша, и погребенна.
И воскресшаго в третий день по Писанием. И возшедшаго на небеса, и седяща
одесную Отца. И паки грядущаго со славою судити живым и мертвым,
Егоже Царствию не будет конца.

И в Духа Святаго, Господа животворящаго, Иже от Отца исходящаго,
Иже со Отцем и Сыном спокланяема и сславима, глаголавшего пророки.
Во едину Святую, Соборную и Апостольскую Церковь.
Исповедую едино крещение во оставление грехов.
Чаю воскресения мертвых, и жизни будущаго века. Аминь.

[lomeiko]

lomeiko
Цель науки- составлять адекватные математические модели наблюдаемых явлений на основании опытных фактов и ставить оные явления на службу человечеству. Самолеты, прививки, компьютеры, Инет, машины, таблетки, плазменные телевизоры и тостеры- все она, все она, клятая. А обращать взор к Творцу, ислледовать Творца, Служить Творцу, устанавливать Истину- это не к ней.

Если вы - христианин, то для вас должны быть авторитетом следующие места Св.Писания (навскидку):

Цитата из Библии:

8 Кто сотворил семизвездие и Орион, и претворяет смертную тень в ясное утро, а день делает темным как ночь, призывает воды морские и разливает их по лицу земли? - Господь имя Ему!
(Ам.5:8)

Цитата из Библии:

2 Небеса проповедуют славу Божию, и о делах рук Его вещает твердь.
(Пс.18:2)

Цитата из Библии:

19 Ибо, что можно знать о Боге, явно для них, потому что Бог явил им.
20 Ибо невидимое Его, вечная сила Его и Божество, от создания мира через рассматривание творений видимы, так что они безответны.
(Рим.1:19,20)

Служение человеку - это, безусловно, важная цель, но вторая по значимости. Первая и наиглавнейшая цель - дать людям возможность, взглянув на творение, обратить свои мысли и взор к Творцу.
Если вы будете пытаться оспорить это, то Библия для вас не авторитет.

[Aleksi]

А обращать взор к Творцу, ислледовать Творца, Служить Творцу, устанавливать Истину- это не к ней.

Статья интересная. Действительно, в соответствии с изложеной парадигмой креационизм не научен.

Но всё-таки, по-моему, надо определиться - или признавать Творца, или соглашаться с ТЭ, творца исключающей. Или как Вы это себе представляете, Маэстро? В чём проявилась роль Творца?

[ИлюхаМ]

Вы можете постить в каждой теме сотнями пустые сообщения , а повторить лишний раз факты в лом...
Конечно будет всё по-старому, ведь сказать-то практически нечего...

Если бы вами двигало желание типа "напомните мне, пожалуйста...", а не "напишите это еще раз, я это еще раз проигнорирую", я бы повторил лишний раз.

[maestro]

Саса

Как и все службы и молитвы, домашние молитвы могут печататься русскими буквами, но письмо тоже славянское.

Забыл предупредить- я не формалист. Я, все больше, как-то по сути и содержимому, а не по форме.


lomeiko

Если вы - христианин, то для вас должны быть авторитетом следующие места Св.Писания (навскидку):

Да. Авторитетны.

Первая и наиглавнейшая цель - дать людям возможность, взглянув на творение, обратить свои мысли и взор к Творцу.

Тут тонкость. Она, конечно может быть главной. И, даже наиглавнейшей. Но все люди разные, верят по-разному. Кто-то увидит замысел Божий, кто-то нет. Кто-то увидит следы деяний Кришны, кто-то восславит Мухаммеда при взгляде на что-то, что его восхищает. Я восславлю Христа. Кто-то просто поразится фантазии, мужеству и работоспособности людей, создавших это. Но, на каком основании кто-то из них может диктовать кому-то правильность своей трактовки?

Для меня не секрет, что моя точка зрения- лишь одна из возможных. В пределе, когда мы доводим число рассматриваемых людей до всего населения Земли- то приходится признать, что прославление Большого Вуху, в которого верит племя Мгамбы и который сотворил горы, море и безболезненный способ резать горло чужакам на алтаре- не входит в мои планы. А если не входит- почему кто-то должен прославлять Бога, в которого я верю? А раз это все равно не возможно- зачем мне вслух, публично ставить эти задачи?

Как известно, если кто-то видит доброе в делах рук своих- то это Дар Божий. Я вижу. Мне нравится. Мне кажется, что своими делами я славлю Бога Единого и Живого, в которого я верю. Но, ежели кто-то не видит этого в делах моих- то и ладно. В конце концов, Бог есть Любовь и поэтому мне как минимум надо сделать так, чтобы никто не погиб от дел рук моих. А для этого мне надо знать свое дело и делать его тщательно. И если ради этого мне приходится принять научные методы со всеми их основами- я это сделаю. В деле, которым я занимаюсь- крайне вредно иметь иллюзии, а вот понимать основы, как раз- надо глубоко.

И, кстати, ничего плохого не вижу в том, что мои здания будут стоять, не требуя полк ангелов для каждодневной поддержки плит перекрытий.

Поэтому- такая цель может быть в душе исследователя и составлять важную часть его мотивировки. Но требовать этого от кого-то- я бы не стал. Это- свобода совести и выбор каждого.

[maestro]

Vetrov

Как видите, я уже стал отвечать на ваш вопрос, пусть и неосознанно. Сейчас сделаю пару картинок и более детально отвечу именно на ваш вопрос.

[maestro]

Алекси

Немного терпения. Раз это стало интересно уже как минимум 2м человекам- значит тем более надо делать картинки.

[Sasa]

Маэстро вы не формалист, но и не православный.
Вы как то советовали обратится мне к духовнику. А у вас есть духовник ? Вы хоть службы иногда посещаете ?
Если не знаете, на Литургии все прихожане вместе с клиросом поют и Символ Веры и Отче наш. А тут не до формальностей, надо чтобы хор пел как бы одинаковые слова, иначе получится просто шум.
Вот и эти слова должны у вас отпечататься в спином мозге. Именно, потому что даже когда святые неожиданно терпят нападение от бесов, то забывают в первые мгновения как должно молиться, да и вообще про то что молиться надо, забывают.

[Aleksi]

А если не входит- почему кто-то должен прославлять Бога, в которого я верю? А раз это все равно не возможно- зачем мне вслух, публично ставить эти задачи?

Хорошо. Тогда уж за одно, если можно, расскажите о Вашем понимании великого поручения Христа..

[lomeiko]

Тут тонкость. Она, конечно может быть главной. И, даже наиглавнейшей. Но все люди разные, верят по-разному. Кто-то увидит замысел Божий, кто-то нет. Кто-то увидит следы деяний Кришны, кто-то восславит Мухаммеда при взгляде на что-то, что его восхищает. Я восславлю Христа. Кто-то просто поразится фантазии, мужеству и работоспособности людей, создавших это. Но, на каком основании кто-то из них может диктовать кому-то правильность своей трактовки?

Если непредвзятый человек захочет понять, откуда взялась Вселенная, он начнет изучать научные данные. Зомбопропаганду про Большой взрыв и эволюцию он будет рассматривать просто как одну из альтернативных версий.
Когда здравый смысл подведет его к мысли, что у такой сложной и прекрасно организованной Вселенной должен быть разумный и мудрый Создатель, он начнет искать Его (Создателя).
Тогда он обратится к исследованию религий, ведь если Создатель адекватен и добр, то Он должен оставить информацию о том, как Он творил мир. Библия - единственная из древних религиозных книг, которая содержит такую информацию. Изучение истории натолкнет незаангажированного, непредвзятого исследователя на мысль, что Библия правдива. Тогда он сможет обратиться к Богу Библии, как Творцу Вселенной с очень высокой степенью вероятности, что это именно Он, а не Кришна или Будда или Аллах, и является Автором данного проекта.

[maestro]

Передумал, честно говоря делать картинки . Не получилось то, что я хотел.

Ветров

Если же завтра творец себя проявит, то наука данное воздействие запишет в область естественного, а значит познаваемого, и засунет бога под микроскоп.

ПОнимаете, даже если Он себя явит, исследовать Его не получится. Ибо он- Непознаваем. Вдобавок, по мнению христиан, когда он себя явит- то все прекратиться. В т.ч. научные исследования.

Любое зарегистрированное явление автоматически располагается в папке "естественные", и творец в этом смысле не исключение.

В том-то и юмор, что свет, глад, мор, голос с неба- зарегистрировать удастся, а вот гипотеза, что это Бог- будет ненаучна. Что поделаешь- любая зависимость на краях области применения может давать странные рез-ты.

Но непознаваемым может быть с ее точки зрение лишь нечто никак себя в нашей Вселенной не проявляющее.

Непознаваемое- не по ее части. Точка. Иначе будет так же глупо, как рассуждение о том, чего Бог может, а чего- нет. Да все может!

Тем более, когда наука повзрослела и избавилась от массы детских иллюзий. Теперь она окончательно отказалась от Истины, Первопричин, Первооснов- и попросту строит математические модели, позволяющие с достаточной точностью описывать рассматриваемые явления. Чего с ней теперь ссориться?

Если Господь не самоустранился навсегда, а все-таки как-то участвует в жизни этого мира, то он себя проявит и никуда от пристального взгляда науки не денется.

Денется. По-видимому, Он все-таки желает нам сохранить свободу воли и выбора ( о чем неоднократно заявлял в Своей книге)- а посему до поры- до времени не собирается показываться. До сих пор это Ему удавалось. Не вижу причин, по которым Он не сможет это продолжать.

Просматривая историю форума, я читал Ваши беседы с Горцем, Руллой и др. и наблюдал как постепенно меняется Ваша позиция.

Было дело. Рад, что как внимательный наблюдатель вы это заметили. Таки-да, Рулла отлично выполняет роль камня, который, при достаточном желании собеседника может помочь стесать об себя лишние иллюзии. И упомянутый Горец хорош. На этом форуме иногда попадаются удивительные люди. Есть еще несколько. Но, умолчим о них.

Проблема собеседников, которым Рулла ничего не может ни стесать, ни помочь- в их нежелании меняться, думать и терять вредные иллюзии. А мне, как указывалось, иллюзии опасны и вредны. Я благодарен, когда меня от них избавляют.

Насколько я ее сейчас понимаю, Вы обезопасили Вашу веру, выведя ее из под ударов любых фактов в область непознаваемого и недоступного для человеческой логики и разума.

Да, можно так сказать. Я бы добавил еще одну аналогию. Религиозное и научное познание внутри человека можно представить в виде областей в разных плоскостях. Если в человеке верующий туп, или его рационалист забыл про свободу совести- то эти области маленькие. Они не перекрываются. Но, в принципе реально, при желании, можно в себе развить и рациональное познание, и религиозное таким образом, что в каких-то областях они будут перекрываться и помогать друг другу.

Не все в мире рационально. Руки опускаются часто. В такие моменты жизни полезно думать о Господе. Однако тот труд, который в наказание Он нам дал, требует, что мы мыслили строгими, формальными четкими категориями. Поэтому лично я обязан эффективно использовать рациональное мышление.

Так вот при должной внутренней работе, человек может взять лучшее из нескольких мировоззрений и стать более устойчивым. Сложным вызовам современного мира можно противопоставить только такую же сложную внутреннюю структуру, способную не иметь опасных иллюзий и адекватно отвечать на разные вызовы- от новых теорий расчета до новомодных сект и финансовых пирамид.

Но, при этом, механически смешивать религиозное и научное мировоззрение крайне опасно. Получившаяся взрывоопасная смесь из обязательности принятия победившей научной доктрины и ненаучностью этой самой доктрины, целиком взятой из религиозного мироощущения и субъективизма- может таить все неисчислимые беды и иллюзии. Вот, как креацианисты. Идея- религиозная по сути, а вот признания ее они требуют как бы типпа научного, т.е. обязательного. Но, креацианисты- это так... Баловство. Вот, еще нацисты были. Те добились больших успехов во внедрении своих ненаучных доктрин вполне рациональными методами.

В любой момент времени, имхо, человек всегда четко должен знать, какой инструмент и какую аксиоматическую базу использует- религиозную или научную. Если религиозную- то не надо настаивать на обязательности моей точки зрения и важно помнить про свободу выбора. Если научную- надо помнить о том, что бывает, когда теории и мат. модели трактуются в произвольной последовательности, механически, без учета областей применения, без учета опыта, специфики. Надо помнить, что катастрофы в этом мире- нередкий гость и что хорошо бы пройти эту жизнь, не имея на совести камня, что люди погибли от дел рук твоих. А потому надо быть достаточно тщательным. Ну, и конечно знать основы рационального мировоззрения для того, чтобы его применять.

Чтобы дальше не распыляться в рассуждениях, сразу спрошу, так ли это? Правильно ли я Вас понимаю?

Да. ДОстаточно верно. Я осознал опасность механического смешения релиозного и рационального познаний.


Алекси

Надеюсь, я и на ваш вопрос ответил.

[maestro]

Алекси

Хорошо. Тогда уж за одно, если можно, расскажите о Вашем понимании великого поручения Христа..

Стать счастливым и сделать счастливым мир вокруг себя.

[maestro]

Саса

А у вас есть духовник ? Вы хоть службы иногда посещаете ?

Да. Отец НИколай зовут. В Преображенском Соборе города Днепропетровска служит.

Если не знаете, на Литургии все прихожане вместе с клиросом поют и Символ Веры и Отче наш.

НИкогда не умел. Связно, с пониманием сказать несколько предложений на старославянском. В результате чего являюсь сторонником перехода служения на современные языки.

Именно, потому что даже когда святые неожиданно терпят нападение от бесов, то забывают в первые мгновения как должно молиться, да и вообще про то что молиться надо, забывают.

Самую простую молитву я не забываю. Хотя, должен признать, что когда летишь с коня, часто вместо молитвы с уст слетают несколько иные слова

[Aleksi]

Тогда он обратится к исследованию религий, ведь если Создатель адекватен и добр, то Он должен оставить информацию о том, как Он творил мир. Библия - единственная из древних религиозных книг, которая содержит такую информацию.

Вы уверены?

Тогда он сможет обратиться к Богу Библии, как Творцу Вселенной с очень высокой степенью вероятности, что это именно Он, а не Кришна или Будда или Аллах, и является Автором данного проекта.

С какой вероятностью?