Этология. Обсуждение эксперимента Милгрэма

[maestro]

Невежда

На мой невежественный взгляд все-таки некоторую предфильтрацию можно углядеть, поскольку далеко не каждый человек откликнулся бы на приглашение принять участие в каком-либо эксперименте в принципе.
В силу опаски, занятости, лени, малого любопытства и других причин.

В сущности- да. Я это пытался уже донести до капиту. Я бы предположил некоторое смещение спектра выборки в сторону любопытных, а также людей, у которых как раз на время приглашение на эксперимент было много свободного времени. Например, безработных или людей, работающих по сменам.

Но, пока не показана связь между такими людьми и настолько сильным, как предполагает капиту, смещением спектра выборки в сторону людей с садистскими наклонностями.

Мне кажется большей частью также.

Милгрэм тоже так считал. Ему не удалось выявить каких-то значимых отклонений среди испытуемых относительно среднестатистических. Последующие многочисленные повторения этого эксперимента независимыми исследователями также подтвердили это.

Кстати, вопрос пришел в голову: а поменялись бы и как результаты эксперимента, если бы рядом с подсадным авторитетом оказался бы авторитет, для испытуемых повседневно реальный?

Думаю, процент дошедших до 450 резко бы возрос. Одно дело- противостоять силой разума абстрактному авторитету, и другое- ослушаться человека, который и в обыденной жизни для тебя авторитет. Вдобавок- а вдруг это тест на лояльность и доверие этому авторитету?

[Невежда]

Думаю, процент дошедших до 450 резко бы возрос. Одно дело- противостоять силой разума абстрактному авторитету, и другое- ослушаться человека, который и в обыденной жизни для тебя авторитет. Вдобавок- а вдруг это тест на лояльность и доверие этому авторитету?

А если авторитеты противоречили бы друг другу?

[maestro]

Невежда

Тогда я бы предположил небольшое смещение результата в сторону т.з. реального авторитета при общем резком падении числа дошедших до 450.

[Невежда]

Усложним до анекдота и введем туда еще авторитет по положению: правитель - он большой авторитет по своему положению, но в глазах конкретного человека может быть дрянью. Или человек относится к нему, как явлению природы: порой дождь радует, порой бесит.
Имеем:
Профессор, начальник и правитель независимо друг от друга отдают "экспериментатору" в одних опытах согласующиеся, в других - противоречащие друг другу указания.

Полагаю, результаты становятся менее предсказуемые, а число вариантов больше.

Это я к тому, что опыт Милгрэма очень интересен, но достачно ли его выводов для объяснения концлагерей?

[maestro]

Невежда

Профессор, начальник и правитель независимо друг от друга отдают "экспериментатору" в одних опытах согласующиеся, в других - противоречащие друг другу указания.

Полагаю, результаты становятся менее предсказуемые, а число вариантов больше.

Вариантов по прежнему два- дойдет/не дойдет до 450В. Уже при 2х разнящихся авторитетах люди останавливаются. Дальнейшее увеличение числа противоречащих друг другу авторитетов принципиально ничего не даст- народ будет косить от нажимания, потому что даже пчелы иногда подозревают неладное.

но достачно ли его выводов для объяснения концлагерей?

Только этого- разумеется нет. Каждый эксперимент исследует лишь какую-то одну грань реального явления.

[Невежда]

В эксперименте с одним отдельно взятым человеком - да.
Но в обществе, на мой невежественный взгляд не только весомость авторитетов играет роль, но и их разнообразие и противоречия меж ними. Именно эти противоречия могут предоставить человеку большую свободу выбора, нежели в стрессовых условиях эксперимента.

[Sasa]

Маэстро, авторитет знаете это тот человек от которого ты зависишь.
Так вот какие то люди в белых халатах, пусть и яйцеголовые авторитет не для всех, если людям как вы говорите даже деньги предлагали, что бы они ушли, то я вижу не я один больной . .
И даже не мы с вами двое. Ибо меня смущает всё таки почему для вас ваш духовник не авторитет ? Норовите по русски молиться. Мне как серпом по яйцам ваш ответ на пасхальное приветствие: Христос воскресе.
Надо отвечать: воистину воскресе. Но никак не: таки воскрес.

[maestro]

Невежда

Именно эти противоречия могут предоставить человеку большую свободу выбора, нежели в стрессовых условиях эксперимента.

Обсуждение данного тезиса напрямую выходят за рамки обсуждения эксперимента Милгрэма. В обществе, действительно, человек может принять ряд мер, чтобы не очутится в условиях выбора, которого бы он не хотел. Но с другой стороны, когда ты в реале поставлен начальством делать неприятный тебе выбор и причинять другим неприятности просто по роду деятельности- то возможности выйти из игры меньше.

Но, эти вопросы уже не касаются обсуждения эксперимента Милгрэма.

Саса

Маэстро, авторитет знаете это тот человек от которого ты зависишь.

Александр, авторитет- это человек, мнению которого ты доверяешь.

если людям как вы говорите даже деньги предлагали,

Нет, не предлагали. Им говорили, что деньги им выплатят, выйдя из експеримента в любой момент, хоть прямо во время рассказа. Посмотрите фильм.

Так вот какие то люди в белых халатах, пусть и яйцеголовые авторитет не для всех

Для 61-66% людей этого авторитета хватило.

Норовите по русски молиться.

Можу і українською Для меня это не принципиально

Надо отвечать: воистину воскресе. Но никак не: таки воскрес.

Ну, обычный мой ответ- "Воистину воскрес!", т.е. на современном русском. "таки воскрес!"- ну, покажите где... Может, пошутил неудачно ?

[Sasa]

Ну, обычный мой ответ- "Воистину воскрес!", т.е. на современном русском. "таки воскрес!"- ну, покажите где... Может, пошутил неудачно ?

Да бросьте ! Что вы мне не верите ?
Авторитет это тот человек от мнения которого ты именно зависишь, может только какое то непродолжительное время.
А в этом эксперименте никакой зависимости испытуемых от яйцеголовых я не заметил, может только им деньги нужны на опохмел, так им предлагали. Какие то неправильные, тормоза одним словом.

[maestro]

Саса

Да бросьте ! Что вы мне не верите ?
Авторитет это тот человек от мнения которого ты именно зависишь, может только какое то непродолжительное время.

Вера тут не при чем. Мне знакомо значение этого слово. И оно именно таково, как я говорю. Например, у меня есть огромный авторитет- человек, который научил меня считать. Но, я от него не зависим. Никак. ПРосто он умный человек и грамотней меня на голову. Вот я его и слушаю.

[Sasa]

Саса



Вера тут не при чем. Мне знакомо значение этого слово. И оно именно таково, как я говорю. Например, у меня есть огромный авторитет- человек, который научил меня считать. Но, я от него не зависим. Никак. ПРосто он умный человек и грамотней меня на голову. Вот я его и слушаю.

Ну как это независимы ? Он же вас считать научил, ещё наверняка чему нибудь, если вы до сих пор спрашиваете его совета. Значит зависите.

[maestro]

Вот так- не зависю. Он мне ЗП не платит. И решения мне не навязывает. Я просто его мнение слушаю. Потому что оно для меня авторитетно.

[Sasa]

Вот так- не зависю. Он мне ЗП не платит. И решения мне не навязывает. Я просто его мнение слушаю. Потому что оно для меня авторитетно.

Маэстро, зависимость бывает не только материальная. Вообще разная.
Например эмоциональная, я уж не говорю об алкогольной, игромании, интернет зависимости и т. д.

[maestro]

Саса

Маэстро, зависимость бывает не только материальная. Вообще разная.
Например эмоциональная, я уж не говорю об алкогольной, игромании, интернет зависимости и т. д.

Ну, вот я и не зависю от своего учителя по расчету. В частности, он в другом вообще городе. Просто его мнение для меня авторитетно.

[Sasa]

саса



Не смешно. Может быть вы не знаете, но физические, химические, биологические термины мягко говоря не всегда одинаковы в украинском и русском. Например поэтому я не могу не могу говорить на профессиональные темы на украинском. Термины разные. Это только разговорный можно быстро освоить.

Я не смеюсь.
Жалко что креационсты опыты с 450 вольтами не проводят. Денег наверно мало наворовали. А вот Милгрем уже просто так их раздаёт, даже если человек отказывается принять участие в опыте. Почему ?