Этология. Обсуждение эксперимента Милгрэма

[Rulla]

Для maestro


Собственно, если резюмировать нашу с тобой дискуссию, то получится простой вопрос- авторитет сводится только к сбросу ответственности с себя или это что-то еще?

Авторитет, мне кажется, здесь вообще не при чем. Или "причем" в очень узком смысле. Если не очень-то понимаешь, что происходит, логично следовать указаниям того, кто вроде бы понимает.

Когда же "понимающего" рядом нет (или двое спорят, а значит, нет явного "понимающего") возникает необходимость принимать решение в неясной ситуации и ответственность за это решение.

Ты эксперимент хочешь только к влиянию безответственности свести.

Нет. Совесть и здравый смысл работают по отдельности. Как привило, человек руководствуется логикой. В частности, она должна подсказывать "учителю", что соучастником убийства он стать не должен. Экспериментатор, вроде, не похож на маньяка... Логично, игнорируя вопли, следовать его указаниям. Человек постоянно следует указаниям логики, игнорируя свои собственные вопли.

Но когда здравый смысл ничего конкретного не подсказывает, - то есть в неясной ситуации, - человек принимает решение, руководствуясь совестью.

Помнишь исходный посыл- понять почему нормальные себе люди, немцы, убивали людей в концлагерях.

Это не совсем одно и то же. Для случая концлагерей данное объяснение - на основании "легитимного авторитета". как выражаешься ты, или "стадного рефлекса", как сформулировал бы я, - именно, будет упрощением.

Некоторая часть палачей, действительно, могла действовать механически, в состоянии растерянности. Но не большинство. И недолго.

В эксперименте растерянность, как ты тоже заметил, вызывалась искусственно и целенаправленно. Кроме того, стадные действия имеют свой предел. По времени, главным образом. Не только человек, но и селедка, малось пометавшись, задумается: а что это я, - ну, все-таки, - делаю-то? А точно, тот впереди знает, что делает? Сколько времени человеку потребуется, чтобы заметить несуразности в организации эксперимента? Если "ученик" не орет в ухо... очень немного.

Человек может совершить преступление под вляинием только авторитета: вот, ты, стреляй туда, молчать, все, свободен. Но он не будет это делать систематически и проявлять инициативу. Ему можно заморочить голову и продлить эффект практически неограниченно, - но эксперимент-то не о том.

В его рамках систематической обработки не велось. Человека ошарашивали непонятной (в том числе с этической точки зрения) ситуацией. Не понимая, что происходит, он в затруднении, приннимал решение следовать указаниям того, кто, вроде бы, понимает.

Второй раз это бы не проканало.

[carbophos]

Я считаю, что авторитет не сводится только к снятию ответственности. Я вижу в эксперимент (как и экспериментатор) влияние легитимных авторитетов на поступки людей. Помнишь исходный посыл- понять почему нормальные себе люди, немцы, убивали людей в концлагерях.

Исходный посыл, во всяком случае как Вы его озвучили в корне порочен.
Убивали не немцы, убивали люди с психическими отклонениями, прослойка которых существует в любой нации.

[kapitu]

Думаю, что наличие "авторитета" отключает функцию самостоятельного принятия решений и человек работает в "режиме робота".

Судя по тому что они бледнели, краснели и дрожали - нет.

[kapitu]

[ТОчнее, их там не было. Там были отмазки. Но, довольно бледные и свидетельствующие только о незнании материала и желании отмазаться.Тогда, без сомнения, вы наконец сможете что-то внятно сказать по данному поводу.

Цыц. В нашем разговоре это не нужно.

Важно, что это очевидная ложь, т.к. людей просто набирали по объявлениям,

Согласие в сомнительной ситуации, вроде этой, испытывать боль и причинять ее другому не есть норма в психологии - вам это понятно?

кроме того эксперимент повторен многократно, разными исследователями и в разных странах. Результаты хорошо коррелируются. Кстати, и оплачивали участие. В фильме экспериментатор говорит испытуемому и подсадной утке, что свои деньги они получили уже просто за приход.

Деньги говорят о количественном, и незначительном смещении качественного показателя - существенных изменений на картину в целом это не несет.

Конечно. И что? Опасен-то для данного эксперимента не сам спектр, а его смещение.

Вы видимо о чем-то своем...куда смещается и с чего?

И, как показывает эксперимент- не в садизме дело.

сам факт согласия участия в эксперименте, можно считать если не явной склонностью к садизму , то уж точно отклонениями от нормы.

Помните- без авторитета за спиной люди прекращают наказывать.

Конечно, снижается давление и повышается личная ответственность, но, какое это имеет отношение к изначальному отсеву?

Это был вопрос вам.

Хорошо. Чистота эксперимента.

Очевидно, нет. Из вас двоих, очевидно у кого-то заинтересованность есть. Очевидно, что заинтересованности не было скорее, у Милгрея,

Как же не было, когда он его ставил с настолько конкретной целью, что изначально собирался проводить на немцах. Собственном одним этим он уже бросает тень на наследие эксперимента - ведь он предположил что немцы умудрились заиметь психику в корне отличную от всего остального мира - собственно в этом есть мотивы национализма и профессор, или кто он там по научной степени, подобными установками компрометировал свою научную компетентность.

раз именно он смог поставить всемирно известный классический эксперимент. И, не его один. У него много экспериментов.

Без разницы, если даже самый известный его эсперимент имеет столь сомнительные основания, чего говорить об остальных.

А вот ваша готовность не отличать божью росу по непонятным причинам- вызывает подозрение.

Разверните мысль. Если конечно к следующему посту ваше подозрение примет какие-нибудь конкретные очертания.

Об обелении речь не идет. Потому что результаты Милгрема ее не очернили, очевидно. Очернили ее, например, доктор Менгеле и все те, кто потом оправдывался, что исполнял приказы. А Милгрем просто поставил хороший эксперимент о влиянии авторитета. Как я уже указывал, без готовности доверять авторитету старших товарищей вообще ни один профессионал не сможет стать таковым.

Многие стали именно благодаря непризнанию чьего либо авторита, например те, кто опровергал авторитетную, веками устоявшуюся теорию о плоскости Земли. Собственно это ярчайший фактор прогресса.

ЗЫ. Но ход ваших мыслей мне нравится. Уже что-то становится понятней. Стало быть, вы считаете эксперимент Милгрэя- очерняющим людей. Уже, понятней.

Вы так считаете, это выводится из этих ваших слов "Лучше скажите- чем вас задели результаты? Вид в зеркале не нравится?" Ну а поскольку я говорю с вами, естественно я отвечаю вам с учетом контекста ваших предположений.

А вот про сильные им и не говорили.

И даже это несущественно. Ток есть ток.

Конечно. Я очень любопытный человек. Я бы не смог себе отказать в удовольствии удовлетворить свое любопытство.

Что ж, тогда вы разделяете одно качество всех принявших участие в эсперименте (за исключением маниакальных патологий), а именно незнание элементарных азов связанных с воздействием тока на человека. И это, кстати, показатель развитости участвующих в эсперименте. Дело в том, что даже напряжение в 30 В способно вызвать остановку сердца у человека здорового по всем показателям, это не диагностируется, по этому, будь испытуемые чуть сообразительней ( в принципе до этого можно и догадаться) они бы понимали что надзиратель не может давать никаких гарантий, потому что их просто нет.

А что в них плохого? В фильме сказано как именно. По объявлениям и с оплатой вознаграждения за участия.

Это и есть отсев, те кто откликнулся психически не идентичны с теми кто не откликнулся.

[maestro]

Рулла

Когда же "понимающего" рядом нет (или двое спорят, а значит, нет явного "понимающего") возникает необходимость принимать решение в неясной ситуации и ответственность за это решение.

Ну, в общем, да. Тут достаточно тонкая ситуация. Но я бы, как и экспериментатор отвел значительную роль влиянию авторитета. Его роль состоит в том, чтобы разъяснить испытуемому, что ничего страшного не происходит, даже если испутуемому кажется наоборот. Уж он-то, экспериментатор, точно знает. Вот же- и халат белый на нем. Мне, просто, знакомо это ощущение. Мне часто доводилось летать по "приборам" с моим Иван Иванычем. Но моим перевешивающим фактором был все-таки не сброс отвественности, а понимание, что Иван Иванычу действительно лучше знать, а мне надо молчать и слушать, коль я не смог найти причин, по которым такое решение формально невозможно.

Но когда здравый смысл ничего конкретного не подсказывает, - то есть в неясной ситуации, - человек принимает решение, руководствуясь совестью.

И собственными знаниями- добавлю. При наличии авторитета определенная роль во внутренней борьбе играется этим самым авторитетом. И только при его отсутствии ты должен до конца борьбы дойти сам, особенно, если ты просто _обязан_ принять хоть какое-то решение. Ситуация с лафонтеновским ослом в действительности бывает довольно часто. Лично мне часто встречают и представляют немалую проблему равнозначные варианты решений проблем. Сейчас, в отсутствии авторитета я эту проблему часто решаю, доверяю проблемы выбора в случае равнозначных варт-тов подчиненным. Во-первых, для них часто они не являются равнозначными (я-то не так сильно учитываю фактор увеличения объема работ по одному из вариантов), а во-вторых, как ты справедливо мне уже указывал- приняв решение, его надо отстаивать просто для авторитета. А в случае на самом деле равнозначных вариантов это достаточно тяжело и быстро переходит в плоскость эмоций и чистого авторитета.

именно, будет упрощением.

Я бы сказал- одним из аспектов. Но, кому, как не экспериментатору-физику понимать, что эксперимент всегда моделирует лишь ограниченное число явлений из реальной комплексной задачи.

Но он не будет это делать систематически и проявлять инициативу.

Немцы это заметили. Практика действий айнзацгрупп показала, что даже полные отморозки через время начинают двигаться крышей. Потому и сделали разделение труда и провели его формализацию- в рамках концлагерей. В этой системы нагрузка на совесть одного отдельного человека существенно снизилась.

Ему можно заморочить голову и продлить эффект практически неограниченно, - но эксперимент-то не о том.

Тут, Игорь, дело еще в том может быть, что критичными в плане нарушения и смены моральных норм выступают именно первые разы нарушений норм. Например, наркодилеры проводят работу по уменьшению порога доступности первой дозы. Так, и тут. Я, наверное не совсем точно выразился в своем посте в п.3. После того, как под действием авторитета действие выполнено несколько раз- потом оно становится легче. Да, и отступать некуда. Уже все смотрят на тебя и ждут, что ты сделаешь то, что делал и раньше. После 2х засыпаний ЦиклонаБ, третье пройдет полегче. Самый сложный прыжок на парашюте- второй.

Второй раз это бы не проканало.

Мне и не раз, и не два приходилось доверять авторитету. И, по моему опыту, трудней доверять первые разы. Думается, тут дело в том, что происходит постепенное "выращивание" такой системы как в немецких лагерях. Т.е. тон задают законченные садисты, они же получают мантии авторитетов. А под их давлением и обычные люди перенимают их паттерны поведения. Вот, как в эксперименте. И, достаточно высокий процент готов это сделать фактически даже без нажима, без реального страха за себя и свою семью. При создании атмосферы страха и стукачества, процент дошедших резко повысится, а колебания уменьшатся.


carbophos

Исходный посыл, во всяком случае как Вы его озвучили в корне порочен.
Убивали не немцы, убивали люди с психическими отклонениями, прослойка которых существует в любой нации.

Садисты убивали в айнзацгруппах. Там же, собственно, они и выращивались. Концлагери- _МАШИНЫ_ смерти, т.е. нечто, предполагающее разделение труда и большое число вовлеченных в проект участников. Инженеры, создававшие крематории, газовые камеры, прокладывавшие ж/д пути, проектировавшие пероны прибытия, проектировавшие склады для вещей убиваемых- не были садистами. Не могли ими быть. Даже в охране концлагерей не могли быть одни садисты. В этом, вопрос и был- как такое кол-во нормальных людей способно оказалось такое устроить.

А если взглянуть на вопрос еще шире, то, как справедливо указал Рулла, для функционирования такой системы нужно еще много чего. Например- молчаливое согласие людей, не желающих знать правду (как, в эксперименте). Нужна атмосфера страха и стукачества. Много чего нужно. Поэтому сводить феномен преступлений нацистов только к творению рук садистов- это, упрощение, однако. Неверная модель, успокаивающая публику. Я-то, дескать, не садист, а значит я никогда так не сделаю. Милгрэм показывает, что запросто.

капиту

Цыц. В нашем разговоре это не нужно.

Вас забыл спросить, вежливая вы наша.

Согласие в сомнительной ситуации, вроде этой, испытывать боль и причинять ее другому не есть норма в психологии - вам это понятно?

Нет. Эксперимент показал- норма. Или, как минимум- ее разновидность. Ни в одном описании эксперимента нет упоминаний о том, что люди вставали и уходили, едва услышав суть эксперимента. Если рез-ты эксперимента объясняются только неверностью выборки, то для получения столь сильно неверной выборки (по вашему утверждению) надо создать и продумать с-му отбора людей с садистскими наклонностями. Что, не проводилось.

Ваша гипотеза не объясняет результата, а значит должна быть отброшена. Кроме того, такие вопросы Милгрэму задавали сразу после первой серии экспериментов. А значит, предоставленные им док-ва и измененная им методика исследования убедили объективных скептиков. Вас- не убеждают. Вывод- вы или необъективный скептик, или попросту не удосужились ознакомится с материалом.

Деньги говорят о количественном, и незначительном смещении качественного показателя - существенных изменений на картину в целом это не несет.

Дело вообще не в этом. А в том, что это _стандартная_ практика поиска добровольцев. Лишенная какой-либо фильтрации. А значит, нет оснований полагать значительное смещение спектра в выборке, относительно всей генеральной совокупности. Пока, не доказано иное. Я бы, в первую очередь, если и смотрел бы на смещенность выборки, то предположив, что в первую очередь шанс на большее представление в выборке получат люди любопытные и скучающие. Но даже и тут- вы не обосновали влияние, скажем любопытства, на столь волнующий вас садизм.

Вы видимо о чем-то своем...куда смещается и с чего?

Ну, давайте так... Что в термине "Смещение спектра выборки относительно генеральной совокупности" вызывает у вас непонимание? Ведь, по вашим словам, вы много читали. Почему такие, не слишком сложные термины из области статистики вызывают у вас ступор?

сам факт согласия участия в эксперименте, можно считать если не явной склонностью к садизму , то уж точно отклонениями от нормы.

Ложь. Не доказано. Является отображением вашего восприятия данного эксперимента, но ни в коей мере не может быть поставлено в вину экспериментатору, как основание для отвода выборки.

Конечно, снижается давление и повышается личная ответственность, но, какое это имеет отношение к изначальному отсеву?

Это подтверждает простой факт- отобранные не садисты. Садист бы продолжал причинять боль даже без внешнего контроля. Просто потому, что получал бы от этого удовольствие. Отобранные, в массе своей, не получали. Значит, не являлись садистами. Значит предположение ранних скептиков о смещении спектра выборки относительно генеральной совокупности в сторону преобладания людей с садисткими наклонностями, неверно. А экспериментатор нашел способ с помощью незначительного изменения методики проведения убедить объективных скептиков. Перевести?

Хорошо. Чистота эксперимента.

Разверните мысль. Если конечно к следующему посту ваше подозрение примет какие-нибудь конкретные очертания.

Пока вами не выдвинуто хорошо аргументированных замечаний по чистоте эксперимента. БОльшая часть из них продолжает пребывать на уровне необъективных нападок. Следовательно, чистота эксперимента является не причиной недоверия результатам, а попросту объективизирует для вашего личного восприятия тот факт, что вы не можете принять его результаты. Короче- дело не в этом. Вы вначале не приняли результаты, а только потом стали придумывать- почему.

Собственном одним этим он уже бросает тень на наследие эксперимента - ведь он предположил что немцы умудрились заиметь психику в корне отличную от всего остального мира - собственно в этом есть мотивы национализма и профессор, или кто он там по научной степени, подобными установками компрометировал свою научную компетентность.

Вы, сударыня, дурость пишете. Его желание тестировать на немцах было вызвано только тем, что он хотел иметь хорошую выборку относительно исследуемого объекта- немцев. Изначально ученый полагал, что значительную роль сыграл менталитет немцев, с известным упором на испольнительность, послушание и порядок. Но как только в процессе предварительной отработки методики он получил первые результаты- сразу сам признал ошибочность такой гипотезы. Достаточно послушания он и в американцах нашел. Последующие эксперименты в других странах мира это подтвердили. Сам экспериментатор на немцах не экспериментировал. Не посчитал нужным.

Есть, сударыня, да будет вам известно, разница между пониманием разности в национальных менталитетах и национализмом.

Вобщем- еще одна отмазка отведена. Следущая! (у меня, видите ли, нет сомнений, что их генерировать вы продолжите)

Без разницы, если даже самый известный его эсперимент имеет столь сомнительные основания, чего говорить об остальных.

Рассматриваемый эксперимент безупречен. Ровно настолько, насколько это вообще возможно. Иначе, руководствуясь вашим умозрительным заключением "только психи пойдут принимать участие в психологических экспериментах" можно отвести результаты вообще любого психологического эксперимента.

Многие стали именно благодаря непризнанию чьего либо авторита, например те, кто опровергал авторитетную, веками устоявшуюся теорию о плоскости Земли. Собственно это ярчайший фактор прогресса.

Да. И что? Внутри школы обязательно передается в т.ч. умение искать и находить новые решения. Уж я-то знаю.

Вы так считаете, это выводится из этих ваших слов "Лучше скажите- чем вас задели результаты? Вид в зеркале не нравится?" Ну а поскольку я говорю с вами, естественно я отвечаю вам с учетом контекста ваших предположений.

Нет. Указывая на то, что не нравится вид в зеркале, я не конкретизировал, что конкретно не нравится. Женщинам, вообще, часто не нравится объективное отражение того, что есть. А данный вывод сделан из следующих ваших слов:

Предлагайте свои варианты, только я вам усложню задачку, учтите что никакой заинтересованности в обелении человеческой природы у меня нет.

В этих словах вы пытаетесь доказать на свою объективность, ссылаясь на то, что человеческую натуру вам нет нужды обелять. Но само использование слова "обелять" предполагает, что сам эксперимент и его ре-ты вы воспринимаете как "очернение", т.е. придали эмоциональный окрас. Вот вам мотив не воспринимать результаты. Вы их воспринимаете как очернение человеческой природы. Как там у классиков: "Молчите, принцесса, вы столь наивны, что можете сказать ужасные вещи...". Хотя, учитывая ваш слог, о наивности речь уже не идет. Скорее, все же, оговорочки по Фрейду.

И даже это несущественно. Ток есть ток.

Существенно. Встать и уйти- свобода всех исследуемых. Но, ей почему-то мало людей пользовались. При этом- явно переживая глубокие внутренние конфликты. Садисты, кстати бы- не переживали таки бы таких конфликтов.

а именно незнание элементарных азов связанных с воздействием тока на человека.

Неправда. Как раз знаю.

Дело в том, что даже напряжение в 30 В способно вызвать остановку сердца у человека здорового по всем показателям

А вот вы- не знаете. Вы, силу тока не указали. А именно она- решаюший фактор.

по этому, будь испытуемые чуть сообразительней ( в принципе до этого можно и догадаться) они бы понимали что надзиратель не может давать никаких гарантий, потому что их просто нет.

А вот в этом и есть юмор эксперимента. Более того, чтобы отсеять сомнения скептиков "Испытуемые не знакомы с воздействием тока на человеческий организм", в усовершенствованных сериях (в т.ч. той, что показывается в фильме), "ученик" предупреждает о больном сердце и потом орет, что с сердцем проблемы. А подиж ты, все перевешивается взглядом и уверенным тоном дяди в халатике: "Уверяю вас, ток не опасен". Ну- не удивительно ли? Просто, очевидно, лично вам бы в свое время идея, что земля круглая- далась бы нелегко. Больно низкая у вас способность доверять результатам эксперимента, а не собственным измышлениям о природе объекта исследования.

Кстати, уже сама постановка эксперимента, в которой "учитель"- явно лишнее звено для достижения заявленных целей, должна была бы подсказать правильный ответ. Но, не подсказала.

Это и есть отсев, те кто откликнулся психически не идентичны с теми кто не откликнулся.

Сами поняли, что сказали?

[McLeoud]

Rulla

Вот, например, зачем в эксперименте, якобы исследующем влияние боли на память, нужен "учитель"? Почему экспериментатор не жал на кнопку сам? Это непонятно. "Учителю".

Им это, кстати, с самого начала объясняли - якобы для того, чтобы выяснить, коррелируется ли как-нибудь эффект от получаемого "учеником" наказания с возрастом и социальным статусом "учителя". Для этого якобы и нужна жеребьевка.

[Rulla]

Для maestro


Но моим перевешивающим фактором был все-таки не сброс отвественности, а понимание, что Иван Иванычу действительно лучше знать

А в чем разница?

Тут, Игорь, дело еще в том может быть, что критичными в плане нарушения и смены моральных норм выступают именно первые разы нарушений норм.

Если они связаны с осознаннм решением. Действия в эксперименте не являлись вполне осознанными. Напротив, у "учителя" постфактум должно было возникать ощущение (правильное), поимели его, а не "ученика".

Кроме того, моральный фактор в чистом виде здесь не действует. Если у "учителя", вообще, возникнет впечатление, что он поступает аморально, эксперимент провалится. Напротив, его понуждает жать на кнопку именно то, что он, вроде как, подписался и обязан.

Почему, вообще, в эксперименте человек мог прекратить нажимать на кнопку?
1. Не выдерживали нервы. Причем, в этом случае, он продолжал считать, что жать надо, чувствовал себя виноватым и, наверняка, дико извинялся, что... ну, не может больше!
2. Он начинал подозревать, что экспериментатор не контролирует ситуацию. И прекращал выполнять его указания.

К ситуации в концлагере и то, и другое, отношения не имеет. Психологический прессинг (№1) несопоставимо больше, и без дополнительных стимулов обычный человек не может его выдерживать. С другой же стороны (№2) он не может по желанию игнорировать "экспериментатора", потому, что последний старше по званию. Давит своим авторитетом непосредственно на инстинкт самосохранения, создавая тот самый дополнительный стимул для преодоления №1.

То есть, вообще, нет речи о "доверии" авторитету.

[maestro]

McLeoud

Кстати да. ЛОгично. Это я напрасно так думал. Логика эксперимента "для отвода глаз" в таком случае получается безупречной.

Рулла

А в чем разница?

В том, что в случае уважения к авторитету побудительным мотивом действия будет не то, что тебе в любом случае ничего не будет, а то, что ему лучше знать и ничего плохого и не будет. Я, это тонко прочувствовал на своей шкуре. Потому что каждый конкретный случай, когда Иван Иваныча пришлось убеждать не нарушать формальные правила, записанные в нормативной литературе- мне стоил ведер крови. Так что я точно знаю эту разницу.

Действия в эксперименте не являлись вполне осознанными.

Вполне осознанными были. Контроль ответа и решение о применении наказания было на "учителе".

Если у "учителя", вообще, возникнет впечатление, что он поступает аморально, эксперимент провалится.

Посмотри видео. Оно у всех возникает. _Каждый_ участник из показанных порывался прекратить. Но магическое "Это не опасно" и "вы должны продолжать эксперимент"- работало. Кстати эти слова экспериментатор произносил чаще, чем "Ответственность на мне".

1. Не выдерживали нервы. Причем, в этом случае, он продолжал считать, что жать надо, чувствовал себя виноватым и, наверняка, дико извинялся, что... ну, не может больше!
2. Он начинал подозревать, что экспериментатор не контролирует ситуацию. И прекращал выполнять его указания.

Прекращали жать просто потому, что отказывались делать человеку больно. Остальные знали, что делали больно, но продолжали. "Эксперимент должен быть доведен до конца".

К ситуации в концлагере и то, и другое, отношения не имеет.

Имеет. Просто ты пытаешься рассмотреть работу механизма упрощенно. Например: сегодня ты просто ходишь по улицам, живешь с семьей в свободной стране- а завтра дескать благодаря абстрактному авторитету идешь убивать невинных. Так, конечно, не получится. Но при соблюдении определенной технологии и поэтапности- можно. Концлагери в Германии возникли не в день прихода нацистов. А авторитет Гитлера после разгрома Франции стал вплотную граничить с Богом. Опять же- тайная полиция, стукачество, атмосфера недоверия и страха. Применение механизма, вскрытого Милгрэмом- было поэтапным, массивным и растянутым во времени.

То есть, вообще, нет речи о "доверии" авторитету.

Просмотри еще раз видео. Самая распространенная фраза во время эксперимента- "Ток причиняет боль, но не принести вред". На этом доверии все и держится.

[Rulla]

Для maestro


Прекращали жать просто потому, что отказывались делать человеку больно. Остальные знали, что делали больно, но продолжали.

Все знали. Заранее. Вообще, все знают, что электрический удар - это неприятно. 220 терпеть можно, но на большее я не подключался, не знаю...

По условию эксперимента задачей "учителя" и было делать человеку больно. Каждый, добросовестно выполнял задачу, - как и обещал. До тех пор, пока был способен переносить вопли. Или пока ему не начинало казаться, что эксперимент протекает не по плану, несмотря на оптимизм "экспериментатора". То, что испытуемому больно - ни для кого не могло быть сюрпризом. Ведь, якобы, изучалось именно влияние боли на память.

"Эксперимент должен быть доведен до конца".

Конечно. Иначе смысл было начинать? А что больно, - именно так, ведь, и задумано.

Опять же- тайная полиция, стукачество, атмосфера недоверия и страха. Применение механизма, вскрытого Милгрэмом- было поэтапным, массивным и растянутым во времени.

Несовсем понятно, какое отношение к механизму Милгрэма имеет стукачество, страх, недоверие и военная дисциплина.

Механизм о котором идет речь, банальнейший стадный рефлекс. Когда одно животное, не имея времени или возможности разобраться в ситуации, повторяет действия другого. Все бегут и я побегу. Вплоть до выяснения.

Просмотри еще раз видео. Самая распространенная фраза во время эксперимента- "Ток причиняет боль, но не принести вред". На этом доверии все и держится.

А причем здесь авторитет? Что, кто-то не знает, какое действие имеет ток? Что, в нашей цивилизации есть еще те, кого ни разу не шандарахнуло?

Мнение "аторитета" здесь, что непонятные, но, видимо, важные - для чего-то там, действия надо продолжать.

[carbophos]

Интересно, кто-нибудь из подопытных кроликов не пробовал после этого дома поставить подобный эксперимент? 3 фазы 380 вольт с целью улучшения памяти детей или других домочадцев? Ведь дяденька главный убеждал что ничего страшного...

[maestro]

Карбофос, там после окончания все разъясняли.

[извне :-)]

Механизм о котором идет речь, банальнейший стадный рефлекс. Когда одно животное, не имея времени или возможности разобраться в ситуации, повторяет действия другого. Все бегут и я побегу. Вплоть до выяснения.

По моему мнению, именно он и имеет место быть. И вовсе не обязательно рассматривать только этот экперимент. Жизнь его ставит над всеми постоянно. Разве не убивают подростки друг друга без всякой корысти даже, но ради признания в своей стае? Разве не знаем мы, что нарушения правил дорожного движения приводят к печальным последствиям? Сколько людей гибнет в ДТП? Уверен, что подавляющее большинство их случается в результате нарушения правил. Но нет, мы хотим показать себя Шумахерами перед окружающими. И жмём на газ - повышаем напряжение.
Список опасной глупости можно продолжать долго. А безопасной глупости вообще нет конца. Сколько в процентном соотношении мы посвящаем времени в угоду стадному рефлексу? Именно так: "повторяет действия другого. Все бегут и я побегу. Вплоть до выяснения"?

[извне :-)]

Статья из Инета:

По данным Всемирной организации здравоохранения, ежегодно жертвами дорожно-транспортных происшествий во всем мире становятся 1,2 млн. человек, а около 50 млн. получают ранения или остаются инвалидами. Дорожно-транспортный травматизм обходится странам в 518 млрд. долл. в год, что составляет в среднем от одного до двух процентов их валового национального продукта. К 2020 году ДТП будут находиться на десятом месте среди причин смертности на планете.
Основную группу риска смерти, получения травмы и инвалидности в результате дорожно-транспортных происшествий составляют дети и молодежь.
Самыми распространенными видами происшествий были наезд на пешехода и столкновение транспортных средств.
Основными причинами дорожно-транспортных происшествий являлись: превышение скоростных режимов, нарушение правил проезда пешеходных переходов,нарушение правил маневрирования.
2008г.

Вот такой эксперимент. Милгрэм отдыхает со своими шалостями.

[kapitu]

Нет.

Ну тогда я вам тут уже ничем не помогу.

Кроме того, такие вопросы Милгрэму задавали сразу после первой серии экспериментов. А значит, предоставленные им док-ва и измененная им методика исследования убедили объективных скептиков.

Значить будет для тех кто спешит согласиться даже не познакомившись с результатом. Вы говорите - спрашивали, тогда что вам мешает вот уже которую страницу привести мне аргументы Милгрэма, или в фильме прям так и сказали "ответ был убедительным И ТОЧКА!".

Дело вообще не в этом. А в том, что это _стандартная_ практика поиска добровольцев. Лишенная какой-либо фильтрации.

тАМ ПРИСУТСТВУЕТ КАК МИНИМУМ ЕСТЕСТВЕННАЯ ФИЛЬТРАЦИЯ, ТАК что как всегда мимо.

Ну, давайте так... Что в термине "Смещение спектра выборки относительно генеральной совокупности" вызывает у вас непонимание? Ведь, по вашим словам, вы много читали. Почему такие, не слишком сложные термины из области статистики вызывают у вас ступор?

Уже не помню о чем там речь, но если я предложила вам пояснить ваши слова, значит вы невнятно выразили свою мысль.

Ложь.

Я оперирую фактами, а вы верой: "я не слышал, но по телевизору сказали что ответ был убедительным!".

..Является отображением вашего восприятия данного эксперимента, но ни в коей мере не может быть поставлено..

маестро, мне не нужны ваши попытки симулировать научный язык, мне нужны факты подтверждающие ваше мнение, притом можно даже самым что ни на есть корявым языком и с орфографическими ошибками.

Это подтверждает простой факт- отобранные не садисты. Садист бы продолжал причинять боль даже без внешнего контроля. Просто потому, что получал бы от этого удовольствие.

Очень поверхностное, да и откровенно глупое замечание. Любой садист в данной ситуации, когда знает что за ним ведется наблюдение, находится не только в стрессовой ситуации, но и под постоянным контролем, что, даже если он не уверен в этом, все равно будет действовать соответственно.

чистота эксперимента является не причиной недоверия результатам, а попросту объективизирует для вашего личного восприятия тот факт, что вы не можете принять его результаты. Короче- дело не в этом. Вы вначале не приняли результаты, а только потом стали придумывать- почему.

Очень просто, слишком просто, тем паче что я вам уже говорила - результаты как таковые мне не впечатлили бы не при каком исходе, но, должно быть это единственное объяснение которое может помыслить ваше сознание. Ладно, сидите с ним, вам так проще.

Вы, сударыня, дурость пишете.

Да ладно, наредкость глубокая мысль для этой темы, а дурость "Является отображением вашего восприятия"

Его желание тестировать на немцах было вызвано только тем, что он хотел иметь хорошую выборку относительно исследуемого объекта- немцев. Изначально ученый полагал, что значительную роль сыграл менталитет немцев, с известным упором на испольнительность, послушание и порядок. Но как только в процессе предварительной отработки методики он получил первые результаты- сразу сам признал ошибочность такой гипотезы.

Одно ее выдвижение было бездной научного невежества. Тем более для того кто профессионально занимается психологией. А что признал....кто знает, возможно ему подсказали добрые люди, что так будет лучше.

Есть, сударыня, да будет вам известно, разница между пониманием разности в национальных менталитетах и национализмом.

До сего дня вы ее не понимали, ибо спешили со знаменем в зубах даже невинную критику иудаистского менталитета заклеймить позором антисемитизма.

Рассматриваемый эксперимент безупречен.

Угу - это самый сильный ваш аргумент.

Женщинам, вообще, часто не нравится объективное отражение того, что есть

Ух, прям ход конем - оказывается все дело в гендерных различиях. Кстати , я не вообще и меня не интересует ваше восприятие вообще, так что опять мимо. Да и в большинстве случаев это отражение не нравится именно по ОБЪЕКТИВНЫМ причинам, так что вдвойне мимо, вы право начинаете превосходить самого себя.

Нет. Указывая на то, что не нравится вид в зеркале, я не конкретизировал, что конкретно не нравится. Женщинам, вообще, часто не нравится объективное отражение того, что есть. А данный вывод сделан из следующих ваших слов:

Предлагайте свои варианты, только я вам усложню задачку, учтите что никакой заинтересованности в обелении человеческой природы у меня нет.

В этих словах вы пытаетесь доказать на свою объективность, ссылаясь на то, что человеческую натуру вам нет нужды обелять. Но само использование слова "обелять" предполагает, что сам эксперимент и его ре-ты вы воспринимаете как "очернение", т.е. придали эмоциональный окрас. Вот вам мотив не воспринимать результаты. Вы их воспринимаете как очернение человеческой природы. Как там у классиков: "Молчите, принцесса, вы столь наивны, что можете сказать ужасные вещи...". Хотя, учитывая ваш слог, о наивности речь уже не идет. Скорее, все же, оговорочки по Фрейду.

Гы
Такая бурная тирада и опять мимо, вам пора уже принимать во внимание эти серьезные для деятельности вашего сознания симптомы.Следующие слова были сказаны после, и именно с учетом вашего зеркала, или вы о нем писали слетав в будущее и разглядев внимательно мой ответ? Собственно ВСЯ ОСТАЛЬНАя ваша полемика и ваш анализ и ваши выводы на том же уровне.

Садисты, кстати бы- не переживали таки бы таких конфликтов.

Отнюдь, вы плохой психолог. Точнее - никакой. Если бы вы расследовали дело об убийстве Алены Ивановны и ее сестры Лизаветы, вы бы сказали что это мог сделать только беглый катаржник, и непременно с большим опытом.

Неправда. Как раз знаю.

Тут есть только два варианта - либо вы не в своем уме, либо не знаете. Надеюсь все же второе.

Просто, очевидно, лично вам бы в свое время идея, что земля круглая- далась бы нелегко. Больно низкая у вас способность доверять результатам эксперимента, а не собственным измышлениям о природе объекта исследования.

Вы уже продемонстроравали вершины своей проницательность, так что можете не усердствовать. Да, и кстати вы слишком много воды льете, меня вполне устроило бы сокращение кол-ва знаков с пропорциональным повышением фактической смысловой нагрузки в ваших постах.

Кстати, уже сама постановка эксперимента, в которой "учитель"- явно лишнее звено для достижения заявленных целей, должна была бы подсказать правильный ответ. Но, не подсказала.

Разве велась статистика на этот счет?

Сами поняли, что сказали?

Если вы что-то не поняли, можете переспросить.

[Невежда]

Об эксперименте.
В эксперименте принимали участие люди, которые:
1. учились в школе.
2. неоднократно читали инструкции к электроприборам.
3. в большинстве своем, наверняка, хотя бы раз испытывали действие электричества на себе, и стало быть, знали, что и 110В - не говоря уж о 220В - очень неприятно, и даже опасно.

Вывод: При наличии иерархии знания и опыт не влияют на решимость исполнять непосредственные приказы?

О концлагерях.
Между сотрудниками концлагерей и испытуемыми Милгрэма имеется существенная разница - внешняя ситуация:

В первом случае внешняя ситуация была сверхстрессовой - война. И при этом деятельность пресловутых сотрудников прямо поддерживалось государством.

Во втором случае внешняя ситуация была мирной, а ход эксперимента явно начинал выходить за силуэт Фемиды, особенно в случае с криками о больном сердце.