Этология. Обсуждение эксперимента Милгрэма

[maestro]

Итак, для начала читаем тут:
РРєСЃРїРµСРёРјРµРЅС РилгССЌРјР° в Рикипедия

А обсуждаем тут. Моя первая реакция после прочтения- шок. Потом я стал анализировать и пришел к выводам, что это подчинение авторитетам имеет важное значение не только скажем, для понимания как взрослые люди могли спокойно убивать других. Хотя, кстати, приоткрыла дверь, почему нужны были именно безличные фабрики смерти, а не индивидуальный террор выстрелом в затылок. Помните- когда "учитель" держал "испытываемого" актера за руку, процент дошедших до конца снижался. Видимо и тут так- немцам важно было перевести личный террор в плоскость нажимания обезличенных кнопок под давлением авторитета.

Так вот, о профессионализме. Я молодой профессионал. Ставил на крыло меня.. Ну, допустим Иван Иваныч (описывать я буду реального человека и наши с ним взаимоотношения, а вот имя конечно подменю). ТАк вот было несколько интересных моментов:
1) Если я колебался и не знал, как поступить при том или ином выборе, одобрение Иван Иваныча на меня действовало почти магически, освобождало мозг от тревог, страхов и позволяло реализовывать задуманное
2) Если я видел, что решение, на котором настаивал Иван Иваныч- неправильное, то я протестовал. Конечно, меня ломали об колено (чай не эксперимент). Но в ряде случаев мне удавалось отстаивать свою правоту.
3) Когда какое-то решение под контролем и ответственностью Иван Иваныча я делал много раз, то через время оно во мне переставало вообще что-то трогать. Ну, типпа фундамент.. Ну, подумаешь под 80м жилое здание.. И таки шо? Делаем, как делали. То ли дело в первый раз...

Таким образом, как мне кажется, значение вскрытого эффекта несколько больше исследования природы садизма обычных людей. Мне кажется, что без подобного эффекта невозможно было бы обучение, профессиональное становление. Люди, неспособные на доверии к старшему делать то, что им кажется невозможным- никогда не станут профессионалами. Среди современных инженеров, кстати, такое я видел. Называется "человек без школы". Вроде и голова на плечах, и ум в глазах, и знания есть. А вот школы, переданной старшими товарищами по цепочке от других поколений инженеров- нет. И, сразу видно. По качеству решений и продукции.

Такой вот интересный эффект, как мне думается.

Ну, для затравки обсуждения хватит. А там, видно будет.

[maestro]

рПЧЙОХЕНПУФШ / Obedience (уыб, 1965) :: чЙДЕП ОБ УБКФЕ RuTube

А это фильм.

[Rulla]

Я бы сказал, что суть здесь не в авторитете, а в переложении ответственности.

[maestro]

Там написано, что когда два экспериментатора "спорили", то подопытный прекращал удары током. Хотя ответственность в этот момент все равно не на нем была.

[KPbI3]

Там написано, что когда два экспериментатора "спорили", то подопытный прекращал удары током. Хотя ответственность в этот момент все равно не на нем была.

Нет, он не знал перед кем он будет отвечать. Тут авторитет ни при чем. Авторитет обычно зарабатывается, человек должен продемонстрировать компетентность в некой области, причем желательно не раз. Тогда это будет авторитет. А начальнику совсем не обязательно быть авторитетным, хотя последний делу только помогает.

[maestro]

В фильме несколько раз делался акцент на "легитимном авторитете". Т.е. экспериментатор и полагался авторитетом. Во 1х) дураку не дадут такое 2) он постоянно повторял, что точно знал, что реального вреда нет. На видео видно, что экспериментатор повторяет это как мантру. ТАк что экспериментатор был полным авторитетом. Тем более, что со степенью его авторитета тоже экспериментировали- добавляли ассистентов, добавляли равных по рангу для "дискуссии", командовали по телефону. ТАк что лично мне кажется, что авторитет экспериментатора не подвергался сомнению у "учителя".

Кстати, проявляемая уверенность экспериментатора в безвредности эксперимента, как мне кажется, немного подкашивает эксперимент. А если бы экспериментатор не был бы так показно уверен в безвредности? Хотя, кстати, в фильме, в финальной серии, где "учитель" дошел до полных 450 по мере того, как конец приближался и "ученик" переставал отвечать, экспериментатор все чаще начинает давить тем, что эксперимент должен быть продолжен. Вопрос про безвредность после прекращения ответов все реже возникал.

Хотя, разумеется, то что ответственность не на "учителе"- это один из важнейших элементов.

[maestro]

Нет, он не знал перед кем он будет отвечать.

В любом случае не "учитель."

[maestro]

А вообще мне понравилось, как в фильме "учителя" начинают оправдываться, когда им разъясняют истинную суть. И как постановщики эксперимента решают задачу успокоить человека, что он на самом деле под честное слово авторитета мог и убить "ученика". Способ железобетонный: "Ну, другие-то и похуже были!"

[kapitu]

Абсолютная профанация и провокация. Для участия в эксперименте отсеивались только люди, изначально согласившиеся причинять боль другим или терпеть ее самим, это не есть норма, таким образом на базе работы лишь с кучкой патологических отклонений, организаторы экперимента делали широкие выводы для все социосреды.

[KPbI3]

Капиту

Абсолютная профанация и провокация.

Угу, это все ложь, на самом деле такого с нормальными людьми быть не может. Правда если вспомнить историю, то нормальные люди с легкостью убивали других людей по приказам свыше. Или полагаете, что в армию берут только людей с отклонениями?

[maestro]

капиту

Абсолютная профанация и провокация. Для участия в эксперименте отсеивались только люди, изначально согласившиеся причинять боль другим или терпеть ее самим, это не есть норма, таким образом на базе работы лишь с кучкой патологических отклонений, организаторы экперимента делали широкие выводы для все социосреды.

Вы, сударь, видимо читать не умеете. Там написано черным по белому, что место проведения меняли, выборки меняли- отбирали женщин, например. На видео явно видно, что эксперимент вызывает душевное смятение у испытуемых. Но авторитетных "это только больно, но не вредно" и "ответственность на мне"- хватило, чтобы больше половины людей пошли до конца. Женщин, кстати, тоже.

Говорить, что виновата выборка в эксперименте, давно, ставшем классикой и который могли проверить десятки исследователей- приблизительно то же, что закрыть глаза ладошками и делать вид, что ты не в углу стоишь.

Вдобавок вспомните, что эксперимент проводился изначально для понимания как нормальные, обычные люди, современная культурная нация, могли уничтожить в концлагерях миллионы людей. Кстати, изначально автор эксперимента хотел ехать для его проведения в ГЕрманию. А потом выяснилось, что не надо. И американцев хватит.

[kapitu]

Угу, это все ложь, на самом деле такого с нормальными людьми быть не может.

Я говорила о широких выводах автора, народившихся на базе реакций малой группы с идентичными психическими установками.

Правда если вспомнить историю, то нормальные люди с легкостью убивали других людей по приказам свыше. Или полагаете, что в армию берут только людей с отклонениями?

Все зависит от исследуемого исторического периода и его социума. Нормой признается реакция на что либо большинства, а реакция к примеру во Франции времен 1785 и 1792 года будет разной, боле яркий пример - блокадный Ленинград. Но если рассматривать вопрос относительно некой идеальной системы координат, например мирного времени, то безусловно всякий хлебнувший войны будет иметь психические отклонения.

[maestro]

капиту

Я говорила о широких выводах автора, народившихся на базе реакций малой группы с идентичными психическими установками.

Говорить может каждый. Докажите. Специально для вас выдеру кусок с вики:

Испытуемые не были садистами

Предположение, что испытуемые получали наслаждение от страданий жертвы, было опровергнуто несколькими экспериментами.
Когда экспериментатор уходил, а в комнате оставался его «ассистент», лишь 20 % соглашались на продолжение эксперимента.
Когда испытуемому давали право самому выбирать напряжение, 95 % оставались в пределах 150 вольт.
Когда указания давались по телефону, послушание сильно уменьшилось (до 20 %). При этом многие испытуемые притворялись, что продолжают эксперименты.
Если испытуемый оказывался перед двумя исследователями, один из которых приказывал остановиться, а другой настаивал на продолжении эксперимента, испытуемый прекращал эксперимент (подробнее об этом см. ниже)

[kapitu]

Вы, сударь, видимо читать не умеете. Там написано черным по белому, что место проведения меняли, выборки меняли- отбирали женщин, например.

На видео явно видно, что эксперимент вызывает душевное смятение у испытуемых. Но авторитетных "это только больно, но не вредно" и "ответственность на мне"- хватило, чтобы больше половины людей пошли до конца. Женщин, кстати, тоже.

Говорить, что виновата выборка в эксперименте, давно, ставшем классикой и который могли проверить десятки исследователей- приблизительно то же, что закрыть глаза ладошками и делать вид, что ты не в углу стоишь.

Вдобавок вспомните, что эксперимент проводился изначально для понимания как нормальные, обычные люди, современная культурная нация, могли уничтожить в концлагерях миллионы людей. Кстати, изначально автор эксперимента хотел ехать для его проведения в ГЕрманию. А потом выяснилось, что не надо. И американцев хватит.

Сударыня, это не я читать не умею, а вы соображать. Не важно сколько народу и какого пола принимали участие в эксперименте, важно что они были осведомлены о сути эксперимента, что являлось изначальным критериям отсева нормальных ( не готовых ни причинять, ни терпеть боль) людей. Если хотите объективно изучить этот вопрос, а не крякать на тему "я на свете всех умней" , попытайтесь найти статистику соотношения отказавшихся-согласившихся на проведение эксперимента и социальные группы среди которых проводился отбор, впрочем вряд ли вам это удастся, это невыгодная для организаторов информация и по сему они скорее всего невинно не заострили на ней внимание, как на несущественной.

[KPbI3]

Капиту

Я говорила о широких выводах автора, народившихся на базе реакций малой группы с идентичными психическими установками.

А я говорил, что история Человечества свидетельствует об ином. Хотя возможно, что большинство людей и составляет Вашу пресловутую группу.

Нормой признается реакция на что либо большинства, а реакция к примеру во Франции времен 1785 и 1792 года будет разной, боле яркий пример - блокадный Ленинград.

Просьба расшифровать.

Но если рассматривать вопрос относительно некой идеальной системы координат, например мирного времени, то безусловно всякий хлебнувший войны будет иметь психические отклонения.

Полагаете, что в эксперименте участвовали только ветераны войны?