Этология. Обсуждение эксперимента Милгрэма

[maestro]

Крыз

Дождемся ответа самой капиту. Мне, кстати, интересно.

[KPbI3]

Крыз

Дождемся ответа самой капиту. Мне, кстати, интересно.

А у тебя есть прогноз? Если есть, то озвучь его, можно в аську.

[igor_ua]

Там юмор в том, что именно- "непрогнозируемое". В том смысле, что никто из специалистов и близко не угадал число людей, которые дойдут до "450".

Современные гуманистические специалисты совсем негодными стали

А что развернуться и уйти было никак нельзя, после того как люди у знали о сути эксперимента?

Вероятно идея не нравилась большинству, но присутствовало чуство неловкости (не срывать же научную работу) и давление авторитета заставляющее подавить эти чувства.

Интересно, а до скольки б я дошел?... Я человек мягкий, вероятно до 250 - не больше.

[maestro]

игорь_уа

Современные гуманистические специалисты совсем негодными стали

Ну, это было в 63м году. Сейчас, конечно специалисты просто ткнули бы носом вопрошателя в результаты этого эксперимента.

Интересно, а до скольки б я дошел?... Я человек мягкий, вероятно до 250 - не больше.

Меня испугало, что в первой серии, когда "учитель" не видел "ученика" вообще никто не остановился ранее 300. Блин... А потом "ученик" специально предупреждал что с сердцем не в порядке, потом орал что сердце беспокоит, потом не отвечал вообще. И- 60% дошли до конца.. М-дя...

[carbophos]

2 maestro

Не хотите провести опрос, кто бы из форумчан принял бы участие в подобном эксперименте и до скольки вольтов бы дошел?

[carbophos]

Вероятно идея не нравилась большинству, но присутствовало чуство неловкости (не срывать же научную работу) и давление авторитета заставляющее подавить эти чувства.

судя по тому что креационизм за науку не считают, это всё эволюционисты развлекаются...

[kapitu]

В этих ваших словах чувствует явное желание оскорбить.

Вы неправильно чувствуете.

Очень просто- там не было мысли. НИкакой.

Точнее было бы "я не смог воспринять ваших мыслей"

И вы продолжаете не знакомится даже с весьма сжатым текстом на вики.

В свое время я познакомилась с таким количеством материала на данную тематику, что сейчас конечно ни о какой вики и речи быть не может.

Очевидно, она не влияла на эксперимент, раз не была отдельно рассмотрена.

Самые большие ошибки кроются в самых очевидных вещах. (с)Не важно что вам очевидно, важно что происходила фильтрация и откликались только люди с психическими патологиями.

В т.ч. иными психологами не была признана существенной. И, кроме того, исследователь поступил разумней- они просто проверяли эти выборки на садисткие наклонности прямыми методами. Например, давали испытуемым возможность не делать больно "ученику". Люди, пользовались такими возможностями. Когда авторитета не было рядом. Т,е. испытуемые не были садистами.

Между нормой и открытым садизмом широкий диапазон психологического спектра, Вообще сам факт согласия участия в эксперименте, можно считать если не явной склонностью к садизму , то уж точно отклонениями и слабостью психики.

Очевидно, что "лепление" таких отмазок свидетельствует о категорическом нежелании признавать результаты экспериментов. Чем они, вам, так не нравятся? Давайте начнем с этого.

Начинайте. Предлагайте свои варианты, только я вам усложню задачку, учтите что никакой заинтересованности в обелении человеческой природы у меня нет.

Первоначально- белые люди средних лет. От владельцев компаний до водопроводчиков. Потом, потестировали на женщинах.

Статус и социльное положение имеют в данном вопросе лишь косвенное значение, принципиальное имеет фактор согласия на проведение эксперимента, в котором, как считали испытуемые, они сами могли получать сильные разряды.

Интересно, знаете ли, мое собственное поведение.

Не знаю, но должно быть это какая-то интересная украинская лингвистическая конструкция.

Вот лично мне ОЧЕНЬ интересно- на скольких "вольтах" я бы остановился и остановился бы вообще?

Т.е. начать эксперимент вы бы согласились точно, хотя бы пока не дошло до энного напряжения?

В 2002 году Томас Бласс из Мэрилендского университета опубликовал в журнале Psychology Today сводные результаты всех повторений эксперимента Милгрэма, сделанных в США и за их пределами. Выяснилось, что до конца шкалы доходят от 61 % до 66 % независимо от времени и места.

Что в этот раз скажете?

Скажу что это не имеет никакого значения, потому что согласие давалось по тому же принципу что и в США.

[kapitu]

"Не надо крякать"

Вас чем-то смутил мой вопрос?

[kapitu]

Вы поймите простую вещь - большинство людей вообще не стали бы принимать участие в каких бы то ни было экспериментах(разве что платно), тем паче с причинением себе и окружающим боли - это не нормально, а потому принимали участие в нем только люди с психическими отклонениями от нормы. Это раз. Есть еще два - но об этом не сейчас.

[maestro]

капиту

Точнее было бы "я не смог воспринять ваших мыслей"

ТОчнее, их там не было. Там были отмазки. Но, довольно бледные и свидетельствующие только о незнании материала и желании отмазаться.

В свое время я познакомилась с таким количеством материала на данную тематику, что сейчас конечно ни о какой вики и речи быть не может.

Тогда, без сомнения, вы наконец сможете что-то внятно сказать по данному поводу.

Не важно что вам очевидно, важно что происходила фильтрация и откликались только люди с психическими патологиями.

Важно, что это очевидная ложь, т.к. людей просто набирали по объявлениям, кроме того эксперимент повторен многократно, разными исследователями и в разных странах. Результаты хорошо коррелируются. Кстати, и оплачивали участие. В фильме экспериментатор говорит испытуемому и подсадной утке, что свои деньги они получили уже просто за приход.

Между нормой и открытым садизмом широкий диапазон психологического спектра

Конечно. И что? Опасен-то для данного эксперимента не сам спектр, а его смещение. И, как показывает эксперимент- не в садизме дело. Помните- без авторитета за спиной люди прекращают наказывать. И меру наказания, если предоставить им выбор выбирают умеренную.

то уж точно отклонениями и слабостью психики.

Глупости. Например, любопытством. Как, в моем гипотетическом случае.

Начинайте.

Это был вопрос вам.

учтите что никакой заинтересованности в обелении человеческой природы у меня нет.

Очевидно, нет. Из вас двоих, очевидно у кого-то заинтересованность есть. Очевидно, что заинтересованности не было скорее, у Милгрея, раз именно он смог поставить всемирно известный классический эксперимент. И, не его один. У него много экспериментов.

А вот ваша готовность не отличать божью росу по непонятным причинам- вызывает подозрение.

обелении человеческой природы у меня нет.

Об обелении речь не идет. Потому что результаты Милгрема ее не очернили, очевидно. Очернили ее, например, доктор Менгеле и все те, кто потом оправдывался, что исполнял приказы. А Милгрем просто поставил хороший эксперимент о влиянии авторитета. Как я уже указывал, без готовности доверять авторитету старших товарищей вообще ни один профессионал не сможет стать таковым.

ЗЫ. Но ход ваших мыслей мне нравится. Уже что-то становится понятней. Стало быть, вы считаете эксперимент Милгрэя- очерняющим людей. Уже, понятней.

в котором, как считали испытуемые, они сами могли получать сильные разряды

А вот про сильные им и не говорили.

Т.е. начать эксперимент вы бы согласились точно

Конечно. Я очень любопытный человек. Я бы не смог себе отказать в удовольствии удовлетворить свое любопытство.

хотя бы пока не дошло до энного напряжения?

А вот это, простите, неизвестно. Есть, только один способ узнать. Но, по понятным причинам он для меня закрыт теперь.

Скажу что это не имеет никакого значения, потому что согласие давалось по тому же принципу что и в США.

А что в них плохого? В фильме сказано как именно. По объявлениям и с оплатой вознаграждения за участия. Выборки делали самые разные. Эксперимент, вообще поставлен неплохо и проверено куча гипотез и влияющих параметров. Ну, дык, на то и классика.

разве что платно

А они именно платные и были. Что теперь?

[plug]

Вы поймите простую вещь - большинство людей вообще не стали бы принимать участие в каких бы то ни было экспериментах(разве что платно),...

Интересно.
То есть, согласлие на любой эксперимент уже патология?
А норма - это категорический отказ от сотрудничества? По крайней мере с психологами.

[Rulla]

Там написано, что когда два экспериментатора "спорили", то подопытный прекращал удары током. Хотя ответственность в этот момент все равно не на нем была.

В этот момент - была на нем. Он должен был делать выбор между мнениями двух экспериментаторов. И он эту ответственность на себя не брал. В прочих случаях на "учителе" не было ответственности. Потому, что ответственность предполагает компетентность. А участики эксперимента плохо себе представляли что делают и зачем это надо. Во имя науки.

Вот, например, зачем в эксперименте, якобы исследующем влияние боли на память, нужен "учитель"? Почему экспериментатор не жал на кнопку сам? Это непонятно. "Учителю". Но он догадывается (эксперимент, надо думать, не ставили на кретинах), что экспериментатор это знает.

Для человека, когда он не ориентируется в ситуации, асболютно нормально следовать указаниям того, кто, как кажется, ориентируется. Это естественная и единственно разумная линия поведения. Разумная, пока интеллект позволяет правильно выделить того, кто лучше всего ориентирруется в ситуации.

И, кстати, когда экспериментатор удалялся из комнаты и руководил по телефону, поведение участиников менялось не потому, что экспериментатор не видел их. По определению, они экспериментатора не боялись, им это было все равно. А потому, что экспериментатор не видел испытуемого. А значит у "учителей" закрадывались сомнения, что он адекватно оценивает ситуацию.

По этой причине на результатах эксперимента никак не сказывались национальность, пол, образование, возраст, социальное положение участников. Едва ли можно говорить о давлении авторитета экспериментатора в буквальном смысле, ведь, участиники могли занимать блоее высокое социальное положение, чем он. Но они все одинаково не понимали, что происходит.

Поведение "учителей" было абсолютно естественно и никак не связано с их наклонностями. Опыты с таким же успехом и таким же результатом опыты можно было ставить и на селедках. Самая первая выгода даже не от социального, а от стайного существования, - одна рыба что-то увидела, шарахнулась, - все за ней. Ибо она же не просто так шарахнулась, она, верно, знает что делает. Остальные рыбы, фактически, используют ее органы чувств, как собственные.

Социальные виды, точно также, используют и опыт других особей.

[quiz]

Думаю что любопытство (что же будет дальше?) тоже сыграло свою роль.

[maestro]

Рулла

В этот момент - была на нем

Игорь, не совсем. Испытуемого специально приводили в это состояние специально. Собственно, если резюмировать нашу с тобой дискуссию, то получится простой вопрос- авторитет сводится только к сбросу ответственности с себя или это что-то еще?

Я считаю, что авторитет не сводится только к снятию ответственности. Я вижу в эксперимент (как и экспериментатор) влияние легитимных авторитетов на поступки людей. Помнишь исходный посыл- понять почему нормальные себе люди, немцы, убивали людей в концлагерях.

Ты эксперимент хочешь только к влиянию безответственности свести. Мне кажется это упрощением.

Вот, например, зачем в эксперименте, якобы исследующем влияние боли на память, нужен "учитель"? Почему экспериментатор не жал на кнопку сам? Это непонятно. "Учителю". Но он догадывается (эксперимент, надо думать, не ставили на кретинах), что экспериментатор это знает.

Сам не сразу уловил это очевидное противоречие. Я так понял, что исходя из цели исследования- умышленно ввести исследуемого в состояние, когда выполнение указания явно бессмысленно- это никого не волновало. Чемпион по идиотизму- это предложение наказывать, когда ответов уже вообще нет, а потом и воплей даже нет. И- работало. Собственно я так понял что для задач исследования- понять как вполне себе нормальные люди выполняют явно преступные и нелогичные приказы это и есть цель.

[g14]

Думаю, что наличие "авторитета" отключает функцию самостоятельного принятия решений и человек работает в "режиме робота".