Этология. Обсуждение эксперимента Милгрэма

[carbophos]

kapitu совершенно права. Нормальные люди вряд ли бы согласились на подобный эксперимент...

[kapitu]

А я говорил, что история Человечества свидетельствует об ином. Хотя возможно, что большинство людей и составляет Вашу пресловутую группу.

История человечества свидетельствует о большой степени влияния инстинкта самосохранения на психику индивида. Но в отличие от "истории Человечества" в данном эксперименте испытуемым ничего кроме брызг слюней разнервничавшегося подставного профессора не угрожало.

Просьба расшифровать.

Диапазон нормы варьируется в зависимости от социосреды обитания человека.

Полагаете, что в эксперименте участвовали только ветераны войны?

Вы бы согласились участвовать в эксперименте?

[maestro]

капиту

Сударыня

Где я дал повод считать себя женщиной? Вы таки вообще читать не умеете? Или просто хамить пробуете?

важно что они были осведомлены о сути эксперимента

Ложь. В фильме показан процесс разъяснения сути эксперимента. Приходя на эксперимент, люди не подозревали, с чем им предстоит иметь дело. Тем более они не знали о том, что им придется причинять боль, когда давали согласие на эксперимент.

а не крякать

фе.... хамите...

попытайтесь найти статистику соотношения отказавшихся-согласившихся на проведение эксперимента

Это ничего не даст, т.к. суть эксперимента не доводилась до потенциальных кандидатов при отборе.

это невыгодная для организаторов информация

Этой "невыгодной" информации 40 лет с гаком. Если бы она была неверна, ее бы уже опровергли. В науке повторяемость эксперимента и независимость его результатов от наблюдателя- один из критериев научности.

и по сему они скорее всего невинно не заострили на ней внимание, как на несущественной.

Нет. Дело, очевидно, в том, что вас эта информации и эти результаты чем-то задели. Не умея возразить по сути, вы начинаете цепляться к форме. Даже не замечая, что утратили логику. И, не ознакомились с информацией. Сказано же- когда людям самим давали возможность выбирать напряжения все они выбирали "напряжение" до "150В", т.е. до того порога, когда "ученик" начинал кричать что он больше не может выносить боль. Сами эти люди не хотели причинять боль. Они имитировали эксперимент, если экспериментатор "выходил" или отдавал указания по телефону.

Люди из эксперимента- не садисты. Самые обычные. Нормальные.

Лучше скажите- чем вас задели результаты? Вид в зеркале не нравится?

[maestro]

Аааа... понял откуда "сударыня" в обращении ко мне. Ник унисекс и аватары нет. Прощения просим.

[maestro]

карбофос

kapitu совершенно права. Нормальные люди вряд ли бы согласились на подобный эксперимент...

Блин! А они и не знали, на какой эксперимент соглашаются. Им суть расказывали при начале эксперимента. И никто не говорил, что доходить придется до 450В. Иначе, конечно, процент людей с садисткими наклонностями был бы больше, чем в среднем.




капиту

Но в отличие от "истории Человечества" в данном эксперименте испытуемым ничего кроме брызг слюней разнервничавшегося подставного профессора не угрожало.

В том и юмор. Добавлю от себя, что диплом электротехника и доктора экспериментатор не предъявлял. И нигде не показывал, где его подпись под тем, что он таки действительно отвечает. А, работало. Вот, что удивительно.

А история человечества учит нас, что авторитеты (часто дутые) провоцируют людей на совершенно дурацкие поступки. История учит нас, что люди при первой возможности сбрасывают ответственность с себя (вспомните мантру "Я только выполнял приказ" у одной группы обвиняемых в Нюрнберге). История учит нас, что безнаказанность заставляет людей творить чудовищные преступления. Тут, в основном дело не в том, куда заводит безответственность и авторитет, а в том, насколько это оказывается распространено и глубоко сидит. И неожиданно. Напоминаю, прогнозы профессионалов дали цифру в 1-2% против реальных за 50%.

Вы бы согласились участвовать в эксперименте?

Любому из прочитавших описание этого эксперимента, пришлось бы от него отказаться- мы ведь уже знаем суть. А значит наша реакция только введет исследователей в заблуждение.

[kapitu]

Где я дал повод считать себя женщиной? Вы таки вообще читать не умеете? Или просто хамить пробуете?

Во всяком вашем слове чувствуется
ярко выраженное женское начало.

Ложь. В фильме показан процесс разъяснения сути эксперимента. Приходя на эксперимент, люди не подозревали, с чем им предстоит иметь дело. Тем более они не знали о том, что им придется причинять боль, когда давали согласие на эксперимент.
фе.... хамите...Это ничего не даст, т.к. суть эксперимента не доводилась до потенциальных кандидатов при отборе.
Этой "невыгодной" информации 40 лет с гаком. Если бы она была неверна, ее бы уже опровергли. В науке повторяемость эксперимента и независимость его результатов от наблюдателя- один из критериев научности.Нет. Дело, очевидно, в том, что вас эта информации и эти результаты чем-то задели. Не умея возразить по сути, вы начинаете цепляться к форме. Даже не замечая, что утратили логику. И, не ознакомились с информацией. Сказано же- когда людям самим давали возможность выбирать напряжения все они выбирали "напряжение" до "150В", т.е. до того порога, когда "ученик" начинал кричать что он больше не может выносить боль. Сами эти люди не хотели причинять боль. Они имитировали эксперимент, если экспериментатор "выходил" или отдавал указания по телефону.Люди из эксперимента- не садисты. Самые обычные. Нормальные.Лучше скажите- чем вас задели результаты? Вид в зеркале не нравится?

Не важно в какой момент они принимали решение согласиться на эксперимент, важно что они не только знали, но и считали что могут оказаться на месте испытуемого. Если вы не смогли переосмыслить с учетом своих "аргументов" вот эти мои слова:


"Если хотите объективно изучить этот вопрос, а не крякать на тему "я на свете всех умней" , попытайтесь найти статистику соотношения отказавшихся-согласившихся на проведение эксперимента и социальные группы среди которых проводился отбор, впрочем вряд ли вам это удастся, это невыгодная для организаторов информация и по сему они скорее всего невинно не заострили на ней внимание, как на несущественной."

тогда попробую сформулировать вашу задачу еще проще и досупней для вашего сознания . Найдите следующую статистику - количество отказавшихся от проведения эксперимента после инструктажа, социальные группы среди которых набирался контингент, и на базе чего он приглашался (объявления, готовые анкеты и т.д.)


Надеюсь вы не обидетесь, если на проявления вашей эмоциональной девичей натуры я реагировать не буду.

[kapitu]

Любому из прочитавших описание этого эксперимента, пришлось бы от него отказаться- мы ведь уже знаем суть. А значит наша реакция только введет исследователей в заблуждение.

Абстрактно, если бы не знали.

[igor_ua]

А мне понравился эксперимент. Вполне прогнозируемое поведение. Авторитет знает как лучше, тяжело этому противостать. Тем более если ответственность за исход эксперимента на авторитете. Страшно, но безопасно.

[maestro]

капиту

Во всяком вашем слове чувствуется
ярко выраженное женское начало.

В этих ваших словах чувствует явное желание оскорбить. Но, мимо.

Если вы не смогли переосмыслить с учетом своих "аргументов" вот эти мои слова:

Очень просто- там не было мысли. НИкакой. И вы продолжаете не знакомится даже с весьма сжатым текстом на вики.

Найдите следующую статистику - количество отказавшихся от проведения эксперимента после инструктажа, социальные группы среди которых набирался контингент, и на базе чего он приглашался (объявления, готовые анкеты и т.д.)

Очевидно, она не влияла на эксперимент, раз не была отдельно рассмотрена. В т.ч. иными психологами не была признана существенной. И, кроме того, исследователь поступил разумней- они просто проверяли эти выборки на садисткие наклонности прямыми методами. Например, давали испытуемым возможность не делать больно "ученику". Люди, пользовались такими возможностями. Когда авторитета не было рядом. Т,е. испытуемые не были садистами.

Очевидно, что "лепление" таких отмазок свидетельствует о категорическом нежелании признавать результаты экспериментов. Чем они, вам, так не нравятся? Давайте начнем с этого.

социальные группы среди которых набирался контингент

Первоначально- белые люди средних лет. От владельцев компаний до водопроводчиков. Потом, потестировали на женщинах. В сущности, читайте статью. Там написано. Возможность того, к чему вы клоните- что результаты объясняются только неверными выборки- равна нулю. Выборок много. И, судя по тому, что эксперимент стал классикой- было проверено другими исследователями.

Надеюсь вы не обидетесь, если на проявления вашей эмоциональной девичей натуры я реагировать не буду.

Зачем вам разрешение не реагировать на что-то в оппонентах, если вы и слова-то их не читаете. И, статью не прочитали.

[maestro]

капиту

Абстрактно, если бы не знали.

Я уже знаю. Поэтому в этом эксперименте не могу принять участие. Но, вообще, мое неуемное любопытство, в т.ч. к своим качествам- залог того, что в психологических экспериментах я бы с удовольствием принял участие. Интересно, знаете ли, мое собственное поведение. Вот лично мне ОЧЕНЬ интересно- на скольких "вольтах" я бы остановился и остановился бы вообще?

[maestro]

игорь_уа

Вполне прогнозируемое поведение

Там юмор в том, что именно- "непрогнозируемое". В том смысле, что никто из специалистов и близко не угадал число людей, которые дойдут до "450".

[maestro]

капиту

Вот, кстати. Цитата из статьи из Вики:

В 2002 году Томас Бласс из Мэрилендского университета опубликовал в журнале Psychology Today сводные результаты всех повторений эксперимента Милгрэма, сделанных в США и за их пределами. Выяснилось, что до конца шкалы доходят от 61 % до 66 % независимо от времени и места.

Что в этот раз скажете?

[carbophos]

карбофос



Блин! А они и не знали, на какой эксперимент соглашаются. Им суть расказывали при начале эксперимента. И никто не говорил, что доходить придется до 450В. Иначе, конечно, процент людей с садисткими наклонностями был бы больше, чем в среднем.

Странная какая-то у Вас логика. И что с того что они не знали? А что развернуться и уйти было никак нельзя, после того как люди у знали о сути эксперимента?
А что если бы им предложили вместо электричества загонять иголки под ногти за неправильные ответ или прижигать каленым железом?
И что все эти милые нормальные люди морщились бы и исполняли?
Бред какой-то...

[KPbI3]

Прогноз

капиту
Что в этот раз скажете?

"Не надо крякать"

[maestro]

карбофос

Странная какая-то у Вас логика. И что с того что они не знали? А что развернуться и уйти было никак нельзя, после того как люди у знали о сути эксперимента?

Вот, представьте себе- не уходили. Это особенность не зарегистрирована. Оставались все. Хуже не это. Хуже то, что около "150 Вольт", с которых актер был проинструктирован изображать невыносимую боль- останавливались процентов 20.

А что если бы им предложили вместо электричества загонять иголки под ногти за неправильные ответ или прижигать каленым железом?

Интересная мысль. Но, таких экспериментов Милгрэм не проводил. Но, вы можете вспомнить, что незадолго до эксперимента, лет за 20, такие и подобные им эксперименты проводились. Фамилия доктора была Менгеле- вспомнили? Они еще потом долго всем рассказывали, что просто приказ выполняли. Кстати, тоже респектабельно выглядели.

И что все эти милые нормальные люди морщились бы и исполняли?

Ну, Менгеле же проводил ряд интересных опытов. Например, изготавливал сиамских близнецов из двух детей. И, ему ведь кто-то помогал. Ведь- не один же он все эти эксперименты провел. А еще тысячи милых нормальных людей участвовали в процессе уничтожении миллионов людей в концлагерях.

Повторюсь, сенсационность экспериментов Милгрэма только в том, что от 63 до 66 процентов совершенно нормальных, психически здоровых людей доходят до "450В". Никто, просто, представить себе такого не мог.

Так что вы с капиту логично взъелись именно на то, что и открыл Милгрэм. Таки да- испытуемые были абсолютно нормальные, а выборки были без перекосов, что подтверждено многократными повторениями.