Неандертальцы

[STFN]

Ну не знаю... на вид ему было лет 30.... можно это назвать задержкой в ментальном развитии? ..... если нет, то наверное родился таким.

[popachs]

ну а Вы попробуйте задать.... только в личку, не надо флудить

Смотря что Вы подразумеваете под словом "флудить")
В личку точно будет, если я Вам сейчас напишу ряд сложных уравнений химических реакций, происходящих в живой клетке организма)

но ведь Вы уже аккуратно объявили мне, что не являетесь "спецом" по химии)
Тогда я могу задать Вам только концептуальный вопрос... надеюсь, Вы не посчитаете это "флудным"
Вопрос никак не голословный...
И можете не обвинять меня, что я его просто выдрапал сопи-пейстом из одной из классических креационистких статьей, от которых всем стало давно нудно...

Вот, что пишет один ученый в своей книге
In his famous book What is life?, SchrÖdinger pointed out that an organism feeds with negative entropy [1]. This means that entropy production in an organism is canceled by the outward entropy flow so that the system remains in a highly ordered state of low entropy. However, following our point of view, negative entropy (or negentropy) is only the first half of the story. The living organism is a chemical engine in which a series of chemical reactions take place one by one in an appropriate sequence. Accordingly, the energy transfer in an organism in the normal state is so efficient that the entropy production is minimized. Minimal entropy production in a healthy cell is the second half of the story [5].

Теперь перевожу эту статью из американского источника...

В своей книге "Что такое жизнь?" SchrÖ dinger подчеркнул живые организмы (биоклетки) подпитываются негативной энтропией. Это означает производство позитивной энтропии в живом организме (клетке) полностью замещается выводимым потоком энтропии, благодаря чему биосистема сохраняет в себе высокую упорядоченность.

Заметьте, это не я нафантазировал, но это говорит знаменитый ученый, который изучал работу клетки, возможно, многие годы... И я не думаю, что он просто "гонит", иначе его труды просто не публиковались бы - в Америке таких быстро вычисляют)
И, вот, он говорит, что все процессы в клетке производят позитивную энтропию. Это - факт. От этого никуда не денешься.

И, вот, в этой статье он особо подчеркивает, ну, и я тоже подчеркиваю (я не буду вдаваться в подробности)Only when the entropy production is canceled by the outward entropy flow can the system remain in an ordered low-entropy state.

Только тогда, когда производство энтропии в клетке сводится на нет выходом энтропии наружу, система сохраняет достаточную упорядоченность.

То есть для того, чтобы клетка нормально функционировала и сохранялся энтропиальный термодинамический баланс, ее самопроизвольную энтропию внутри надо чтобы постоянно что-то "перекрывало". А именно, отходы биоклетки выносят "высокую беспорядочность" наружу в окружающую среду.

Концепция динамики энтропиальных потоков даже стала недавно рассматриваться учеными в лечебных целях против раковой опухоли.
Потомучто клетки раковой опухоли как раз не имеют этого БАЛАНСА потоков энтропии.
В раковой клетке ничего не меняется... Все также одни вещества текут в клетку, а другие вытекают.. Каналы все работают, но только разница в том, что беспорядка в раковой клетке становиться все выше и выше...
Энтропия внутри раковой клетки гораздо выше и поэтому отток энтропии из клетки не успевает "перекрыть" беспорядок внутри клетки.
Это говорит о том, что самопроизвольно раковая клетка ну никак не сможет стать снова нормальной клеткой, понимаете)
Это необратимый процесс... также как от холодного тела не может тепло течь гарячему.
Здоровая клетка будет работать нормально только тогда, когда энтропия ее будет минимизирована. И это только одно единственное состояние, при котором клетка может работать нормально.
Если оно нарушено, клетке - кронты)) И это безповоротно...
И только разумное вмешательство врачей (пока они этого не могут сделать!) может возвратить больную клетку к состоянию минимальной энтропии...
И, вот, если речь идет о первичном бульйоне, где самопроизвольно якобы зарождалась жизнь по теории эволюционистов, разве здравый рассудок Вам не подсказывает, что этот БАЛАНС минимальной энтропии внутри клетки может быть как-то достигнут самопроизвольно?
Стала ли хоть одна раковая клетка здоровой у организме больного?
Может ли быть достигнут это единственное состояние минимальной энтропии внутри клетки и поддерживаться постоянно (!) при слепых условиях!?

Подумайте, над этим... если Вам, конечно, до конца понятна концепция энтропии...

[STFN]

И, вот, если речь идет о первичном бульйоне, где самопроизвольно якобы зарождалась жизнь по теории эволюционистов, разве здравый рассудок Вам не подсказывает, что этот БАЛАНС минимальной энтропии внутри клетки может быть как-то достигнут самопроизвольно?

Вы должно быть имели ввиду, что баланс НЕ может быть достигнут самопроизвольно? Иначе я не понимаю, на чьей Вы стороне

Может ли быть достигнут это единственное состояние минимальной энтропии внутри клетки и поддерживаться постоянно (!) при слепых условиях!?

что значит "при слепых условиях"? .... что, раньше условия были слепее, чем сегодня? Ведь Ваши клетки поддерживают необходимый баланс?


и давайте убедимся, что я правильно понял отрывок из книги товарища Шрёдингера.... я буду говорить очень простым языком....

клетка (или организм) живет только тогда, когда в нее поступает достаточное количество питательных веществ (уменьшение энтропии) и выводятся отходы "производства" (увеличение энтропии) .... так?

но простите, первые клетки были гораздо проще чем те, что "живут" в Вашем организме.... и метаболизм клеток усложнялся постепенно....

так что да, мой рассудок подсказывает, что это вполне возможно реализовать в "первичном бульоне".... и кстати, не только мой

[Metaxas]

Ну не знаю... на вид ему было лет 30.... можно это назвать задержкой в ментальном развитии? ..... если нет, то наверное родился таким.

Priestess как раз работает с такими. Среди ее пациентов немало мужиков и тетек по 30-40 лет с диагнозом mental retardation, у многих из них ум примерно полугодовалого ребенка. Они даже на горшок проситься не научились. Утром мама умывает такого "дитяти", а он ей сильной мужской ручищей вцепится в волосы и не отпускает... К синдрому Дауна это не имеет никакого отношения.

[STFN]

Metaxas, спасибо, буду знать.... Значит задержка в ментальном развитии ..... даже подумать не мог, что такое бывает

А правда, что психически здоровых людей в принципе не бывает?

[Metaxas]

А правда, что психически здоровых людей в принципе не бывает?

Прежде всего, что именно Вы называете "психическим здоровьем"? Что значит, по-Вашему, быть "психически здоровым"?

[void]

Заметьте, это не я нафантазировал, но это говорит знаменитый ученый, который изучал работу клетки, возможно, многие годы...

Шрёдингер не биолог, он -- физик, один из авторов кв. механики.

Подумайте, над этим... если Вам, конечно, до конца понятна концепция энтропии...

Вы ведь открывали топик на эту тему, там Вам пытались объяснить... ну попробуйте ещё раз (внимательно) перечитать сообщения в той теме.

[STFN]

Прежде всего, что именно Вы называете "психическим здоровьем"? Что значит, по-Вашему, быть "психически здоровым"?

ага.... значит такого понятия видимо нет
ладно, вопрос снят... пойду поговорю с кошкой

[Metaxas]

ага.... значит такого понятия видимо нет
ладно, вопрос снят... пойду поговорю с кошкой

Можете разговаривать хоть с гипопотамом, но я не говорил, что понятия психической нормы не существует. (Если его не существует для Всемирной Организации Здравоохранения, то это проблема этой организации). Нормой в психологии является способность индивида к адаптации в социальном инвайронменте и качество жизни. Если индивид доволен собой, но дезадаптабелен (как, например, в случае с социопатией), его нельзя назвать здоровым. И наоборот: если он вполне благополучно адаптируется к инвайронменту, но внутренне испытывает, скажем, депрессию, он также болен. Исходя из этого определения, легко ответить на ваш вопрос. Психически здоровыми людьми являются 70% любой человеческой популяции. 24% любого общества - условно здоровы. И 6% - психически больны, до необходимости госпитализации. Наиболее распространенной формой психических расстройств является алкоголизм и наркомания, затем - депрессия, которой подвержены до 5% женщин и около 3% мужчин, затем - шизофрения (что-то около 2% мужчин и меньше 1% женщин), затем - все остальное...

[popachs]

что значит "при слепых условиях"? .... что, раньше условия были слепее, чем сегодня? Ведь Ваши клетки поддерживают необходимый баланс?

Ну Вы и сравнили клетку, которая живет в организме человека, как у Бога за пазухой, с клеткой, которая зарождается в кипущей вулканической лаве с водой!))
Вы сами хоть осознаете какая разница между этими условиями?
Мои клетки поддерживают необходимый баланс минимальной энтропии, потомучто они являются потомками сотворенных клеток Адама и Евы.
Они были сотворены Разумным Творцом так, что в теле организма для них созданы благоприятные условия для нормального функционирования.

Слепые условия со случайными помехами не создадут самопроизвольное состояние минимальной энтропии в биоклетке.
В любой замкнутой системе энтропия растет.
Если система открыта, энтропия в ней может как падать, та и расти в зависимости от того как она взаимодействует с внешней средой.

Но чтобы случайная среда могла "отлишовать" клетку так, чтобы сумма всех энтропий внутри клетки, входящей массы и выходящей массы давала минимальный уровень энтропии!?
Как мог сохраниться этот баланс если среда непредсказуемо меняется и этот баланс постоянно нарушается непредсказуемо?

Как Вам это не понять?
Может, потомучто Вам только 22 и Вы понять не можете?
Эти случайные помехи будут постоянно нарушать этот устойчивый баланс, а не оптимизировать


и давайте убедимся, что я правильно понял отрывок из книги товарища Шрёдингера.... я буду говорить очень простым языком....

клетка (или организм) живет только тогда, когда в нее поступает достаточное количество питательных веществ (уменьшение энтропии) и выводятся отходы "производства" (увеличение энтропии) .... так?

но простите, первые клетки были гораздо проще чем те, что "живут" в Вашем организме.... и метаболизм клеток усложнялся постепенно....

Даже самый примитивный первичный бульйон, как открытая термодинамическая система, в котором якобы успешно зарождается жизнь нуждается в поддержке постоянного БАЛАНСА, при котором производство энтропии внутри бульйона будет минимизировано. Малейшие случайные перепады в окражающем бульйон микроклимате будут нарушать этот баланс необходимый для развития жизни внутри. Клетка рано или поздно просто умрет от "перегрузки" беспорядочного мусора внутри системы. Для того, чтобы клетка работала нормально, необходима идеальная среда для этого на длительное время.

так что да, мой рассудок подсказывает, что это вполне возможно реализовать в "первичном бульоне".... и кстати, не только мой

возможно с вероятностью равной практическому нулю))
учите статистику и глубоко учите... она Вам поможет понять, что теория эволюции имеет много нерешенных вопросов.

[popachs]

Вы ведь открывали топик на эту тему, там Вам пытались объяснить... ну попробуйте ещё раз (внимательно) перечитать сообщения в той теме.

)))
Что пытались объяснить?
И, главное, кто пытался объяснить?
Да Вы хоть поняли в чем суть вопроса!?
Объяснили они...

Да из вас никто не ответит на этот вопрос, потомучто это вопрос - к профессионалам и экпертам, занимающимся специфически в биохимии долгие годы нудно и упорно. А тут таких нет. Да и не может быть...

Такие по форумам не блуждают "непризнанными гениями" в поисках краткосрочного наслаждения от "просвещения" верующих "невежд" Такие люди работают в научно-исследовательских лабораториях и проливают семь потов над изданием научных публикаций... Им некогда копи-пейстами зайчиков и кошек заниматься - они востребованы в многих областях науки и техники.

Тут, на форуме, как только я поднял вопрос об динамике энтропии начальных форм жизни, вместо содержательных объяснений в меня полелетили различные оскорбления в невежестве, стали уловлять меня в на словах...
мол, то не так формулу написал, то в школе не учил нумерацию бензольного ароматического кольца, то не так перевел с английского на русский... и пошло-поехало... короче, вопрос "замяли" эммоциональными выпадами друг другу.

[STFN]

Ну Вы и сравнили клетку, которая живет в организме человека, как у Бога за пазухой, с клеткой, которая зарождается в кипущей вулканической лаве с водой!))

в лаве ничего не зарождает... слишком уж там жарко.
есть теория о зарождении жизни вблизи так называемых "черных курильщиков", но это пока только теория. Одна из многих.

про то, что клетки, в современном их виде, появились не сразу, я уже говорил. Если не ошибаюсь, это в 6 или в 7 классе по биологии проходят. Рекомендую ознакомиться.

Вы сами хоть осознаете какая разница между этими условиями?

да

Мои клетки поддерживают необходимый баланс минимальной энтропии, потомучто они являются потомками сотворенных клеток Адама и Евы.

без комментариев

Они были сотворены Разумным Творцом так, что в теле организма для них созданы благоприятные условия для нормального функционирования.

Вы о теле рассуждаете, как о какой-то оболочке.... мешок с мышцами и костями....
Клетки в ходе эволюции группировались так, чтобы обеспечивать условия для нормального функционирования друг друга.... результат этого - явная специализация клеток - клетки мышц, кожи и т.д. ..... это все кстати в том же учебнике биологии для средних классов начальной школы....

Слепые условия со случайными помехами не создадут самопроизвольное состояние минимальной энтропии в биоклетке.

клетка сама создаст....
если условия меняются - неприспособленные умирают..... так происходит эволюция (точнее это один из механизмов эволюции).

В любой замкнутой системе энтропия растет.
Если система открыта, энтропия в ней может как падать, та и расти в зависимости от того как она взаимодействует с внешней средой.

с энтропией по моему уже разобрались

Но чтобы случайная среда могла "отлишовать" клетку так, чтобы сумма всех энтропий внутри клетки, входящей массы и выходящей массы давала минимальный уровень энтропии!?
Как мог сохраниться этот баланс если среда непредсказуемо меняется и этот баланс постоянно нарушается непредсказуемо?

во-первых, что значит "среда непредсказуемо меняется"? ..... среда всегда меняется плавно (не считая воздействия катаклизмов) ...... разумеется, в очень нестабильной среде вряд ли могло что-то образоваться..... но это говорит лишь о том, что среда была более-менее стабильна, потому что клетки - образовались.

во-вторых, про "отлишовывание" клетки читайте в том же учебнике биологии.... сколько можно повторять - клетка в современном ее виде появилась не сразу.... если у современных клеток с энтропией все в порядке, то и у предков все было не хуже.

Даже самый примитивный первичный бульйон, как открытая термодинамическая система, в котором якобы успешно зарождается жизнь нуждается в поддержке постоянного БАЛАНСА, при котором производство энтропии внутри бульйона будет минимизировано.

если в нем, как Вы сказали, "якобы зародилась жизнь", значит баланс уже был и поддерживался

Малейшие случайные перепады в окражающем бульйон микроклимате будут нарушать этот баланс необходимый для развития жизни внутри. Клетка рано или поздно просто умрет от "перегрузки" беспорядочного мусора внутри системы. Для того, чтобы клетка работала нормально, необходима идеальная среда для этого на длительное время.

про среду я уже писал

возможно с вероятностью равной практическому нулю))
учите статистику и глубоко учите... она Вам поможет понять, что теория эволюции имеет много нерешенных вопросов.

с момента формирования Земли до возникновения первой жизни прошел миллиард лет..... скажите, пожалуйста, какое из современных устройств способно рассчитать вероятность возникновения жизни, если даже количество попыток ее возникновения представляет собой число, которое себе и представить трудно?

так что статистика вряд ли мне поможет

ну хорошо, предположим вероятность 1 из 10000000000000000000000000000000000000000000000000 00000000000000000000000000000000000000000000000000 0000000000000000000000 (я даже не знаю, сколько тут нулей..... можно было написать 10 в такой-то степени, но с кучей нулей наглядней)......

с чего Вы взяли, что за миллиард лет не произошло то самое событие?

[Rulla]

Да из вас никто не ответит на этот вопрос, потомучто это вопрос - к профессионалам и экпертам, занимающимся специфически в биохимии долгие годы нудно и упорно. А тут таких нет. Да и не может быть...

А что был за вопрос?

Но чтобы случайная среда могла "отлишовать" клетку так, чтобы сумма всех энтропий внутри клетки, входящей массы и выходящей массы давала минимальный уровень энтропии!?

И что опять за "сумма энтропий"?

[STFN]

И что опять за "сумма энтропий"?

съеденая клеткой жратва минус выделенные ею какашки

[Rulla]

съеденая клеткой жратва минус выделенные ею какашки

И в чем проблема? Опять у Попача при синтезе энтропия снижается, вместо того, чтобы повышаться?
Это мы, вроде, уже лечили...