Неандертальцы

[STFN]

Rulla, видимо болезнь дала рецидив

[Полковник]

STFN:
---
я правильно Вас понял - исходя из теории вероятности, считается невозможным случайное возникновение молекулы РНК?

Элементарный расчёт показывает, что вероятность такого события для самой короткой РНК составляет число из 18000 разрядов после десятичной точки, из которых 12000 нули.
Вероятность случайного возникновения молекулы РНК конечно не нулевая, но всё же как-то очень уж маленькая.

---
ну хорошо, предположим вероятность 1 из 10000000000000000000000000000000000000000000000000 00000000000000000000000000000000000000000000000000 0000000000000000000000 (я даже не знаю, сколько тут нулей..... можно было написать 10 в такой-то степени, но с кучей нулей наглядней)......
с чего Вы взяли, что за миллиард лет не произошло то самое событие?

Нулей там 12000. Как минимум.
Для простоты возьмём, что каждую секунду релизуется один вариант. Тогда для тупого перебора всех вариантов потребуется: 10е+12000 / 31536000(число секунд в году) = примерно 10е+11992 лет.
Ну и, соответственно, миллиард это 10е+12 в 999 раз меньше времени перебора всех вариантов.

---
Не, ну Фоменко - это очень уж большой оригинал

Кстати говоря оригинал - да. Но вот вы ознакомились ли хоть даже обзорно, с его работами в области математики?
Я вот обзорно ознакомился - на этом фоне 1000 лет вовсе не представляются такой уж большой оригинальностью. Есть «оригиналы» и покруче Фоменко.







Свидетель:
---
так как при получении телом тепла энтропия его увеличивается dS=dQ/T
вы формулами пользоваться умеете ?

Поступившая энергия не вся идёт на нагрев, так? Поэтому в формулировке и упоминается ТЕПЛОТА, - т.е. та часть энергии, которая втупую идёт на повышение температуры, так?
Теперь смотрите: исходное состояние Q1 / T1. Конечное состояние - Q2 / T2. Тут dQ = Q2-Q1 - поступившая в систему энергия, - правильно? И на какую температуру её надо делить? А вот на такую: T2-T1, - правильно?
А теперь думайте - чему будет соответствовать приращение температуры системы?
Совершенно верно - оно будет соответствовать приращению теплоты.
Таким образом количество энтропии системы НЕ ИЗМЕНИТСЯ!!!
А в ряде случаев даже может и УМЕНЬШИТСЯ!!! И в том числе и увеличится тоже

Это первое!

Второе - А какое вообще отношение имеет термодинамика к процессам самоорганизации материи???
Термодинамика описывает только исключительно ТЕПЛОВЫЕ процессы, никоим образом не касаясь никаких других взаимодействий
Ясен пень, если у лягушки повышать энтропию, то она просто сварится, изжарится или сгорит, но какое это может иметь отношение к мутациям лягушки?





Popachs:
---
И, вот, он говорит, что все процессы в клетке производят позитивную энтропию. Это - факт. От этого никуда не денешься.

А что? - Все процессы разве тепловые? Нет конечно и при чём тут ТЕПЛОВАЯ энтропия?
Или он о какой энтропии говорил? Если о какой-то другой, то плиззз, формулу в студию







Metaxas:
---
В этой позиции есть определенная логика: генетические поломки включают предыдущие стадии развития, следы о которых остались в генетических структурах. Только с неандертальцем это не работает, по причине того, о чем я уже говорил: неандертальцы не более наши предки, чем шимпанзе или гориллы. Родственники? Да. Но в нас нет генетических элементов от неандертальца. По крайней мере, в европеоидах.

Интересную аналогию могу предложить:
Развитие(эволюция) операционных систем семейства «Винда»
Можно утверждать, что Вин3.11 предок Вин95, та - предок Вин98. А вот другая ветка: ВинНТ предок Вин2003Сервер, та - предок ВинХР. Но предком ВинХР является и Вин98.
Вопрос:
Можем ли мы на основе анализа программных кодов утверждать, что Вин2000Миллениум является боковой веткой семейства, т.к. имеет предков Вин98 и ВинНТ, но не является прямым предком ВинХР???

.

[popachs]

И в чем проблема?

Проблема у вашей эволюции...

Опять у Попача при синтезе энтропия снижается

Это у Вас КПД мышления снижается... особенно, когда на форуме заходит речь о сомнительной эволюции начальных форм жизни...

К Вашему сведению, во многих реакциях синтеза энтропия действительно снижается.
Вот, например, при синтезе аммиака.

N2(г) + 3H2(г) ® 2NH3(г)

Стандартные энтропии N2, H2, и NH3 составляют 191.6, 130.7 и 192.5 Дж/(моль×К), соответственно.

Конечная энтропия этой реакции: -198.7 Дж/К. что значит энтропия этой системы понизилась.

А значит самопроизвольно эта реакция может произойти только при определённых условиях (при высоком давлении и тепмературе).

Кстати, вот интересная научная статейка...
Известия Науки - Эволюция
Недавно в Санкт-Петербурге ученые пытались синтезировать пептиды из аминокислот под действием протонного излучения, а также нуклеотиды - кирпичики РНК и ДНК - под действием ультрафиолетового излучения.

Чтобы успешно смоделировать этот синтез, им потребовалось некое оборудование, - например, протонный ускоритель.


Зачем им ускоритель для синтеза нуклеотидов и пептидов!?


Да потомучто именно ускоритель частиц дает целенаправленное двыжение протонов двыжущихся с высокой кинетической энергией! (низкая энтропия частиц)!

Бомбадировка таким высоко-организованным и целенаправленным потоком частиц(благодаря ускорителю частиц) способствует синтезу нуклеотидов путем фосфорилирования нуклеозидов и пептидов из аминокислот.
Именно поэтому происходит их самопроизвольная самоорганизация, при которой энтропия понижается, а не как Вы сказали повышается.


А понижается энтропия внутри открытой системы (то ли это синтез нуклеотидов или пептидов) за счет еще большего рассеивания энергии ультрафиолетового излучения и протонов, полученного из ускорителей.

Таким образом, конечное состояние энтропии радиоактивного излучения еще больше повысилось, нежели понизилась энтропия при синтезе нуклеотидов и пептидов.

2-й Закон Термодинамики выполнен...
А, вот, могло ли что-нибудь симулировать современный ускоритель протонов миллиард лет назад, это вопрос...
С космоса нам приходят беспорядочно рассеянные протоны и другие частицы и как они могли зачать последовательный абиогенный синтез органических соединений на планете - это остается загадкой для ученых...

Это мы, вроде, уже лечили...

Больные здоровых не лечат. Вы себя вылечите сначала от дикого безбожия, а потом приходите кого-то лечить.

[popachs]

есть теория о зарождении жизни вблизи так называемых "черных курильщиков", но это пока только теория. Одна из многих.

Какие теории?
Это называется гипотезами... Одна из многих - и ни одной теории.


биология в 6 или в 7 классе - для таких как Вас, которые все принимают надурняка, потомучто природа мышления не дала.

без комментариев

У Вас их не может быть этих комментариев - у Вас только есть учебники биологии 6-го и 7-го класса с собой.

Вы о теле рассуждаете, как о какой-то оболочке.... мешок с мышцами и костями....

Я о теле с Вами не рассуждал, а о разнице клетки, живущей в теле...

клетка сама создаст....

Да что Вы говорите!?
Вы хоть поняли, что Вы только что сказали?
Клетка сама создает оптимальное функционирование) What a joke!
То есть Вы мне предлагаете, что старости как таковой не существует, а мы живем вечно (по идее должны)

если условия меняются - неприспособленные умирают.....

а приспособленные умрут сразу же, как только условия снова поменяются...
то есть Вы мне предлагаете, что простейшая клетка обладает Интеллектом, которая "умеет" использовать предыдущий накопленный опыт, чтобы выживать и сохраняться при любых условиях?

так происходит эволюция (точнее это один из механизмов эволюции).

так она происходит в Вашем учебнике по биологии 6-го класса)

с энтропией по моему уже разобрались

я разобрался давным давно, а Вы - нет.

среда всегда меняется плавно (не считая воздействия катаклизмов)

это как, по Вашему, плавно?
по идеальной кривой функции в каждой точке которой существует производная!?))
Вам хоть известно, что таких плавных процессов в природе вообще не существует, но есть любые процессы с примесью случайных помех и флуктуаций?

но это говорит лишь о том, что среда была более-менее стабильна, потому что клетки - образовались.

Клетки образовались благодаря вмешательству Разума.

во-вторых, про "отлишовывание" клетки читайте в том же учебнике биологии....

Откуда она получила такое свойство - себя шлифовать?

сколько можно повторять - клетка в современном ее виде появилась не сразу....

никто с этим и не спорит... это Вы просто, уходя от прямого ответа, цепляетесь за что попало, лишь уйти от ответа...

если у современных клеток с энтропией все в порядке

потомучто она была создана такой. Но со временем клетка все равно умирает и избавить себя от смерти она никак не может, потомучто лучше того баланса минимальной энтропии, который был дан ей Творцом, достичь нельзя.

[Vetrov]

2 Popachs

Кстати, вот интересная научная статейка...
Известия Науки - Эволюция
Статья полностью в пользу закономерного самозарождения жизни. Спасибо.

Чтобы успешно смоделировать этот синтез, им потребовалось некое оборудование, - например, протонный ускоритель.

А, вот, могло ли что-нибудь симулировать современный ускоритель протонов миллиард лет назад, это вопрос...
С космоса нам приходят беспорядочно рассеянные протоны и другие частицы и как они могли зачать последовательный абиогенный синтез органических соединений на планете - это остается загадкой для ученых...
Загадка...Вопрос...
На небо взгляните.

Таблица 4.2. Энергия различных видов излучений

Вид излученийЭнергия,эВ
Фотон света, видимый глазом ~ 1
Ультрафиолет от Солнца~ 10 в 3-й степени
Электроны в телевизионном кинескопе~ 2*10 в 15-й степени
Максимальная энергия протонов, полученная в наземных ускорителях~ 7*10 в 12-й степени
Максимальная измеренная энергия космических лучей~ 3*10 в 20-й степени

Из таблицы 4.2 видно, что максимальная измеренная энергия космических лучей превышает доступную в наземных экспериментах на 9 порядков в миллиард раз! Насколько велика энергия частицы величиной в 1 3эВ? Энергия такой субатомной частицы величиной 3*10 в 20-й степени эВ приближается к энергиям макромира: она может разогнать шайбу массой 200 г до скорости 80 км/ч!
Здесь уместно сопоставить энергии космических частиц с энергиями частиц сделанных на Земле человеком.
Наиболее мощный ускоритель частиц, расположенный в лаборатории имени Ферми (Фермилаб) в Чикаго, США, может разгонять частицы до энергий только 1.8 ТэВ 1.8 триллиона электронвольт. Даже строящийся в настоящее время гигантский ускоритель в Женеве, в Европейском центре ядерных исследований СERN LHC (Большой адронный коллайдер), не сможет приблизиться к энергиям космических лучей, достижимых в природе, - он будет ускорять частицы до 14 ТэВ.(с)

Отсюда Что мы знаем о космических лучах

[Rulla]

Для popachs



Проблема у вашей эволюции...

Она не моя. Она, можно сказать, научная. И наука, действительно, имеет с ней кое какие проблемы. Но не такого рода проблемы, которые вы могли бы понять или представить. Сугубо специальные. касающиеся тонскостей различных эволюционных механизмов, либо положения того или иного конкретного вида на эволюционном древе.

Это у Вас КПД мышления снижается... особенно, когда на форуме заходит речь о сомнительной эволюции начальных форм жизни...

Она не заходит. Здесь некому ее - речь на такую тему - вести. Ведь, предполагалось бы, что говорящий в таких вещах разбирается.

К Вашему сведению, во многих реакциях синтеза энтропия действительно снижается.


Такое - ложное, ложное, Попач, - впечатление может скаладываться только при взгляде на процесс с чисто химической "колокольни". Энтропия - свойство системы. Химики рассматривают систему в усеченном варианте - только реагенты и продукт. Но система включает в себя еще и например среду, где протекает реакция. И не только, допустим, воду, но и поля. То есть, всю совокупность частиц находящихся во взаимодействии, и, ну, имеющих отношеник к делу. Скажем, нейтрино, который просвистит через пробирку, потом сквозь планету, - не часть системы стремящейся к понижению уровня потенциальной энергии.

Понимаете?

Всякие непонятки с энтропией появляются только при искусственном ограничении системы. Рассмотрении только отдельной ее части. Вне ее взаимодействия с другими частями. Что характерно для химии, но не физики.

По физике все просто и однозначно: если в системе вообще что-то произошло (абсолютно без всякой разницы синтез или распад) - значит, энтропия возросла. Поскольку рост энтропии это источник движения. Двигатель процессов. Любых.

А значит самопроизвольно эта реакция может произойти только при определённых условиях (при высоком давлении и тепмературе).

Это не имеет отношения к делу. И к энтропии не имеет отношения.

Вообще, произвольно (без требований к внешним условиям) происходит только спонтанный распад. Все прочие процессы требуют внешнего толчка. Вопрос лишь насколько сильного.

Даже водород с кислородом сами не соединятся. Требуется минимум температура выше абсолютного нуля.

Чтобы успешно смоделировать этот синтез, им потребовалось некое оборудование, - например, протонный ускоритель.

Ну, было бы странно, если бы они сказали, что для моделирования им требуется океан и 100 миллионов лет.

Тогда это было бы не моделирование.

Зачем им ускоритель для синтеза нуклеотидов и пептидов!?

Для моделирования солнечного и космического излучения. Земля постоянно бомбардируется высокоэнергичными космическими частицами. Но если у вас пробирка, а не океан, и бюджет на 100 млн лет не расчитан, лучше взять ускоритель.

Да потомучто именно ускоритель частиц дает целенаправленное двыжение протонов двыжущихся с высокой кинетической энергией! (низкая энтропия частиц)!

Ускоритель не сообщает протонам целенаправленное движение. Только просто направленное. Ну, как у космических лучей. Только с меньшим диапазонов углов к горизонту.

Больные здоровых не лечат.

Потому-то, я лечу вас, а не наоборот.

Вы себя вылечите сначала от дикого безбожия

Учитывая, насколько скверную рекламу вы делаете вере, общение с вами никак не может способствовать избавлению от безбожия.

[Metaxas]

Интересную аналогию могу предложить

Аналогия удачная. Вот, почему, когда крэшалась 3.11, появлялся DOS prompt. Это же можно увидеть на примере ЦНС. Не случайно, лимбическую систему называют "мозгом рептилии". У червя еще нет головного мозга, а у акулы, например, он лишь в зачаточном состоянии, тогда как высшие позвоночные животные имеют ярко выраженные большие полушария. Но и все предыдущие этапы развития все еще сохраняются, так что мозг каждого последующего вида является апгрейдной версией предыдущего. За первые месяцы своего существования в утробе матери, плод проходит все узловые моменты эволюции, то отращивая, то теряя жабры, плавники и т.д. Посмотрите на любое изображение неандертальца: у него на лице все признаки уголовника. Т. е. представители выраждающихся слоев общества как бы проходят эволюцию вспять, так что пропивший мозги алкаш - это почти обезьяна.

[STFN]

Для простоты возьмём, что каждую секунду релизуется один вариант.

Нет, давайте лучше предположим, что каждую секунду реализуется число вариантов гораздо большее, чем один.... океан всё таки здоровенный и химические реакции протекают с немыслемой скоростью, да и условия были не "стандартные". Попробуйте теперь расчитать вероятность возникновения жизни.

Впрочем, не утруждайтесь.

Я понятия не имею, как зародилась жизнь. И ни кто на Земле этого не может знать наверняка. Но я уверен на 100%, что вымышленные персонажи (такие, как Бог) тут абсолютно не при чем!

--------------------------------------------------

popachs, я долго сдерживался, но сейчас, пожалуй выскажусь. Пусть меня покарают админы - мне фиолетово.
Вы - дегенерат. И не просто дегенерат, а верующий дегенерат.

биология в 6 или в 7 классе - для таких как Вас, которые все принимают надурняка, потомучто природа мышления не дала.

А Вы видать шибко умный и биология 6 и 7 класса не для Вас?

Кстати, когда в следующий раз будете в попыхах хреначит по клавиатуре абы куда, торопясь кого-то оскорбить - перечитайте хоть раз, что написали... в одном предложении 3 ошибки - это круто!

У Вас их не может быть этих комментариев - у Вас только есть учебники биологии 6-го и 7-го класса с собой.

аааа.... это Вы про Адама и Еву?
да, Вы правы, в учебниках биологии не сказано про них ни слова....
Кстати, раз уж Вы заговорили о Ваших предках: кто из них какого был цвета? Я спрашиваю потому, что мне интересно, как всего за 6000 лет на Земле появились из исключительно белых людей негры, "желтые" (китайцы), "красные" (индейцы).
Говорю сразу - версия о мутации от Вас не принимается, ибо все они вредны и кубительны для особи.

Да что Вы говорите!?
Вы хоть поняли, что Вы только что сказали?
Клетка сама создает оптимальное функционирование) What a joke!
То есть Вы мне предлагаете, что старости как таковой не существует, а мы живем вечно (по идее должны)

Абсолютно верно!
А Вы не в курсе, почему человек стареет? Бедняжка!
Довожу до Вашего сведения: клетка замечательно регулирует все внутри себя (иначе она просто сдохла бы).... А стареет организм, потому что при воспроизводстве (размножении) клеток накапливаются генетические ошибки.

а приспособленные умрут сразу же, как только условия снова поменяются...
то есть Вы мне предлагаете, что простейшая клетка обладает Интеллектом, которая "умеет" использовать предыдущий накопленный опыт, чтобы выживать и сохраняться при любых условиях?

Приписывать клеткам интеллект - это к эзотерикам.
В остальном - Вы все написали абсолютно правильно.

так она происходит в Вашем учебнике по биологии 6-го класса

и что в этом смешного?

я разобрался давным (с энтропией) давно, а Вы - нет.

в энтропии нет ничего сложного.
просто лепить ее не надо везде, куда не попадя.

это как, по Вашему, плавно?
по идеальной кривой функции в каждой точке которой существует производная!?))
Вам хоть известно, что таких плавных процессов в природе вообще не существует, но есть любые процессы с примесью случайных помех и флуктуаций?

назовите мне хоть один НЕ плавный процесс в природе (катаклизмы не в счет).

Клетки образовались благодаря вмешательству Разума.

угу... из глины слепились

Откуда она получила такое свойство - себя шлифовать?

ну, от Разума наверное! Что ж Вы такие элементарные вещи спрашиваете?
понимаю, что с учебником Биологии за 6 класс у Вас, видимо, связаны неприятные воспоминания (наверное огрели как следует по башке, когда в школе учились) - но все же полистайте (сидя в сортире например).

сколько можно повторять - клетка в современном ее виде появилась не сразу....

никто с этим и не спорит... это Вы просто, уходя от прямого ответа, цепляетесь за что попало, лишь уйти от ответа...

да Вы талант! Ведь Вас же с уже готовыми клетками сделал Бог! Почему же тогда соглашаетесь, что клетки прошли долгий эволюционный путь?

и от какого это ответа я ушел?

потомучто она была создана такой. Но со временем клетка все равно умирает и избавить себя от смерти она никак не может, потомучто лучше того баланса минимальной энтропии, который был дан ей Творцом, достичь нельзя.

пффф.... ну что тут скажешь?
нет слов.



P.S.: Ваши многочисленные оскорбления собеседников на этом форуме совершенно не делают Вам чести. Вы позорите не только себя как человека, личность... Вы позорите, в конце концов, свою веру.
Какое по Вашему у участников форума складывается отношение к верующим, после того, как они прочтут Ваши слова? А очень простое - быдло.

[Свидетель]

dS=dQ/T

Поступившая энергия не вся идёт на нагрев, так? Поэтому в формулировке и упоминается ТЕПЛОТА, - т.е. та часть энергии, которая втупую идёт на повышение температуры, так?
Теперь смотрите: исходное состояние Q1 / T1. Конечное состояние - Q2 / T2. Тут dQ = Q2-Q1 - поступившая в систему энергия, - правильно? И на какую температуру её надо делить? А вот на такую: T2-T1, - правильно?

...приспали - теперь пора атаковать ложными выводами
Ну-ка - чё там у нас ?

А теперь думайте - чему будет соответствовать приращение температуры системы?
Совершенно верно - оно будет соответствовать приращению теплоты.
Таким образом количество энтропии системы НЕ ИЗМЕНИТСЯ!!!

...эт только в том случае, если изменение Q будет равно изменению Т,что в произвольно выбранной системе без специального контроля маловероятно...

А в ряде случаев даже может и УМЕНЬШИТСЯ!!! И в том числе и увеличится тоже

...т.е. энтропия может изменяться по вашему повелению и Дарвина хотению в любую сторону ?
...а как же закон неубывания энтропии ?

[Свидетель]

Цитата участника STFN:
сколько можно повторять - клетка в современном ее виде появилась не сразу....

никто с этим и не спорит... это Вы просто, уходя от прямого ответа, цепляетесь за что попало, лишь уйти от ответа...

да Вы талант! Ведь Вас же с уже готовыми клетками сделал Бог! Почему же тогда соглашаетесь, что клетки прошли долгий эволюционный путь?

...да - по моему насчёт 6-го класса вам сделали не заслуженный комплиманс...речь должна идти не более чем о 5-ом

...помните с каких организмов Бог начал творение...?
...и случилось это в пятый день - а человек уже создавался после...

...вы считаете Вседержителю не хватило бы талантов(или времени) усовершенствовать клетку при необходимости ?Судя по тому что о Нём пишут - раз плюнуть - и без всяких эволюционных фантазий...

...кста - а откуда вам известно о мнимой эволюции клетки ... вроде в 5-ом классе об этом не писали раньше... ?

и от какого это ответа я ушел?

...а-яя-ай ! ...верно хаварят - склероз молодеет ... позволю себе повторить чужой вопрос ,вызывающий в вас приступы амнезии:

Даже самый примитивный первичный бульйон, как открытая термодинамическая система, в котором якобы успешно зарождается жизнь нуждается в поддержке постоянного БАЛАНСА, при котором производство энтропии внутри бульйона будет минимизировано. Малейшие случайные перепады в окражающем бульйон микроклимате будут нарушать этот баланс необходимый для развития жизни внутри. Клетка рано или поздно просто умрет от "перегрузки" беспорядочного мусора внутри системы. Для того, чтобы клетка работала нормально, необходима идеальная среда для этого на длительное время.

[Полковник]

Свидетель:
---
...эт только в том случае, если изменение Q будет равно изменению Т,что в произвольно выбранной системе без специального контроля маловероятно...

Да неужели? Берём кусок железа и нагреваем - энтропия не меняется - вы ж возьмите школьный справочник и рассчитайте, например, для килограммового бруска.
А не меняется по очень простой причине:
S=dQ/dT где Q=c m dT, т.е. S=cm
Энтропия меняется только при агрегатных переходах, например при плавлении - энергия в систему поступает, а температура не меняется. Или при кристаллизации - энергия из системы уходит, тоже при постоянной температуре. Ну, соответственно - испарение и конденсация.
Это как бы школьный курс был

Тем не менее, вы самое главное пропустили, - вот ЭТО:
«Второе - А какое вообще отношение имеет термодинамика к процессам самоорганизации материи???
Термодинамика описывает только исключительно ТЕПЛОВЫЕ процессы, никоим образом не касаясь никаких других взаимодействий
Ясен пень, если у лягушки повышать энтропию, то она просто сварится, изжарится или сгорит, но какое это может иметь отношение к мутациям лягушки?»

---
...т.е. энтропия может изменяться по вашему повелению и Дарвина хотению в любую сторону ?

Запросто - смотря в какой системе и при каких условиях.

.

[Свидетель]

Свидетель:
---
...эт только в том случае, если изменение Q будет равно изменению Т,что в произвольно выбранной системе без специального контроля маловероятно...

Да неужели? Берём кусок железа и нагреваем - энтропия не меняется - вы ж возьмите школьный справочник и рассчитайте, например, для килограммового бруска.
А не меняется по очень простой причине:
S=dQ/dT где Q=c m dT, т.е. S=cm
Энтропия меняется только при агрегатных переходах, например при плавлении - энергия в систему поступает, а температура не меняется. Или при кристаллизации - энергия из системы уходит, тоже при постоянной температуре. Ну, соответственно - испарение и конденсация.
Это как бы школьный курс был

...эт вы имеете ввиду изменения агрегатных состояний вещества так называемого 1-го рода ?... если: 1) температура постоянна во время всего перехода; 2) меняется объем системы; 3) меняется энтропия системы. Чтобы произошел такой фазовый переход, нужно данной массе вещества сообщить определенное количество тепла, соответствующего скрытой теплоте превращения. В самом деле, при переходе из более конденсированной фазы в фазу с меньшей плотностью нужно сообщить некоторое количество энергии в форме теплоты, которое пойдет на разрушение кристаллической решетки (при плавлении) или на удаление молекул жидкости друг от. друга (при парообразовании). Во время преобразования скрытая теплота пойдет на преодоление сил сцепления, интенсивность теплового движения не изменится, в результате температура остается постоянной. При таком переходе степень беспорядка, следовательно, и энтропия, возрастает.

Тем не менее, вы самое главное пропустили, - вот ЭТО

...не люблю всё валить в одну кучу

«Второе - А какое вообще отношение имеет термодинамика к процессам самоорганизации материи???
Термодинамика описывает только исключительно ТЕПЛОВЫЕ процессы, никоим образом не касаясь никаких других взаимодействий
Ясен пень, если у лягушки повышать энтропию, то она просто сварится, изжарится или сгорит, но какое это может иметь отношение к мутациям лягушки?»

принцип Ле Шателье
Вывести систему из равновесия можно только изменив условия согласно принципу, предложенному в 1884 г. Анри Луи Ле: ""Если в системе, находящейся в равновесии, изменить один из факторов равновесия, например, увеличить давление, то произойдет реакция, сопровождающаяся уменьшением объема, и наоборот. Если же такие реакции происходят без изменения объема, то изменение давления не будет влиять на равновесие". Сейчас этот принцип формулируют так: внешнее воздействие, которое выводит систему из состояния термодинамического равновесия, вызывает в ней процессы, направленные на ослабление результатов такого влияния или, еще современнее, что система выведенная внешним воздействием из состояния с минимальным производством энтропии, стимулирует развитие процессов, направленных на ослабление внешнего воздействия. Примером применения этого принципа вне химии может быть следующая ситуация:

Массовое размножение грызунов влечет за собой увеличение численности хищников и паразитов. Они сокращают численность популяции грызунов. Но вслед за этим сокращается численность хищников, так как они начинают погибать от голода. Т. е. Равновесие в экосистеме восстанавливается.

...т.е. энтропия может изменяться по вашему повелению и Дарвина хотению в любую сторону ?

Запросто - смотря в какой системе и при каких условиях.

.

...хорош ерундой болтать .
Энтропия Вселенной возрастает или увеличиваеться ???
...мы же рассматриваем не отдельно взятые примеры - а то куда движеться Вселенная,вместе с вашей поджаренной лягушкой - к увеличению Энтропии.Именно об этом и говорит фундаментальный принцип - закон неубывания энтропии

[popachs]

popachs, я долго сдерживался, но сейчас, пожалуй выскажусь. Пусть меня покарают админы - мне фиолетово.

Если атеисту фиолетова его собственная душа, как ему не будет фиолетовым христианский форум?)

Вы - дегенерат. И не просто дегенерат, а верующий дегенерат.

Я еще не переходил с Вами на личные оскорбления... Ну, да ладно)
Если Вам слишком неудобно читать мои посты, то что в этом удивительного?
Посудите сами: Вы - безбожник. В конце концов, Вы - наглый ругатель Бога, а значит мой злой враг.
А с врагами я разговариваю жестко и хладнокровно.
Никакого лестного этикета, никаких компромиссов с врагами человеческой души... компренде?

А Вы видать шибко умный и биология 6 и 7 класса не для Вас?

Учитесь и Вы будете шибко умным.

Кстати, когда в следующий раз будете в попыхах хреначит по клавиатуре абы куда, торопясь кого-то оскорбить - перечитайте хоть раз, что написали... в одном предложении 3 ошибки - это круто!

Ничего - переживу...
Ведь лингвистические ошибки ничего не стоят по сравнению с ошибочным мировоззрением атеистов...

аааа.... это Вы про Адама и Еву?
да, Вы правы, в учебниках биологии не сказано про них ни слова....

Какой Адам и Ева?
В учебниках биологии ничего не сказано о сомнительном пути эволюции... Для того, чтобы нащупать, что ТЭ имеет проблемы, надо не только одну школьную биологию знать, уважаемый))

Кстати, раз уж Вы заговорили о Ваших предках: кто из них какого был цвета?

Фиолетового... Разве Вы не знаете?

Я спрашиваю потому, что мне интересно, как всего за 6000 лет на Земле появились из исключительно белых людей негры, "желтые" (китайцы), "красные" (индейцы).

Это реакция человеческих мутаций на разные условия.

Говорю сразу - версия о мутации от Вас не принимается, ибо все они вредны и кубительны для особи.

Чушь Вы несете. Этими категоричными словами Вы сами перечеркиваете свою теорию эволюции)
Таковыми они становятся, "вредными" или "полезными", только после реакции на ест. среду. Если мутация не приспособилась к новой среде, она становиться "вредной".

Довожу до Вашего сведения: клетка замечательно регулирует все внутри себя (иначе она просто сдохла бы).... А стареет организм, потому что при воспроизводстве (размножении) клеток накапливаются генетические ошибки.

)))
А накопление генетических ошибок внутри клеток, по-Вашему, не самопроизвольное производство энтропии!?
Накопление числа микросостояний (числа мутационных вариаций в молекуле ДНК) постепенно возрастает в одном макросостоянии (клетке) и есть энтропия, только это статистическая энтропия..

Приписывать клеткам интеллект - это к эзотерикам.
В остальном - Вы все написали абсолютно правильно.

Нет. Это Вы "приписываете" им наличие интеллекта... Чтобы клетка могла пройти успешно все испытания естественной среды, эволюционировав, она должна использовать предыдущий опыт выживания в предыдущей среде...
Используя этот накопленный "опыт", она имеет больше шансов приспособиться в новому изменению среды и, таким образом, совершенствоваться.
Но если клетка не имеет "интеллекта", как Вы, собственно и утверждаете, эффективно использовать этот опыт себе при новых условиях, ей надо "начинать все сначала", потомучто предыдущий опыт ей может быть, наоборот, вредным...
ведь не слепая же среда приспосабливается к клеткам, а клетки - к среде...

в энтропии нет ничего сложного.
просто лепить ее не надо везде, куда не попадя.

Есть энтропия термодинамическая, а есть энтропия статистическая.
Статистическая энтропия
также может рассматриваться как просто "мера беспорядка", число всевозможных конфигураций кода в молекуле ДНК, например...

назовите мне хоть один НЕ плавный процесс в природе (катаклизмы не в счет).

что подразумеваете под плавностью?
Вы сейчас сидите за столом и он Вам кажеться плоским... но возьмите электронный и высокоточный прибор и проведите по поверхности стола и Вы увидите сколько в нем шероховатости, не считая

угу... из глины слепились

я такого не говорил...
Собственно, вот, из-за таких Ваших ответов, в которых Вы пытаетесь сделать из меня полного идиота, бессознательно верующего в примитивные сказки, Вы и нарываетесь на мои грубые выпады в Ваш адрес...

Но Вы, ведь, этого заслуживаете.

Почему же тогда соглашаетесь, что клетки прошли долгий эволюционный путь?

Я иногда говорю вашим "эволюционным" языком, когда хочу что-то объяснить... Но с эволюцией, как таковой, я не согласен. Слишком

и от какого это ответа я ушел?

Вы ушли от всех ответов... Но я и не надеюсь от Вас их получить - Вы знаете это дело только на уровне средней школы, - не больше.

пффф.... ну что тут скажешь?
нет слов.

Словарь купите... там много слов.

P.S.: Ваши многочисленные оскорбления собеседников на этом форуме совершенно не делают Вам чести.

Никто Вас не оскорблял... Вы сами себя оскорбляете Вашим неумением
Вы каждый смотрите за своими оскорблениями... Вы с верующими еще не такое делали.

Вы позорите не только себя как человека, личность... Вы позорите, в конце концов, свою веру.

Стоп!... вера, как таковая, не позориться)
Вера в невидимое либо есть, либо ее нет, понимаете?
Позориться может религиозная конфессия или организация, к которой человек принадлежит оффициально...

Какое по Вашему у участников форума складывается отношение к верующим, после того, как они прочтут Ваши слова?

Вашему лукаству нет цены, безбожники)
Говорите так, как будто Вы приходите сюда нормализовать отношение к верующими...
У вас оно было к верующим всегда коварным и лукавым, и другим оно не может просто быть, потомучто вы по своему духу от диавола, понимаете?
А диавол - это древний змей... из сада Эдемского.
Он обольщает всех против Бога, а особенно верующих...
Знаете, что такое обольщение?
Это обманом заставить человека отказаться от веры в Бога, и предложить стать самими "богами", всезнающими...)
Так что же? Если я буду вторить и льстить Вашим убеждениям, как некоторые здесь из верующих, что из этого получиться?

А очень простое - быдло.

Говорю же Вам, не стоит так нервоваться Вам!) Вы лично слишком мало знаете, чтобы как-то обратить мое внимание на Ваши посты.

[popachs]

Она не моя. Она, можно сказать, научная. И наука, действительно, имеет с ней кое какие проблемы. Но не такого рода проблемы, которые вы могли бы понять или представить.

Да, по-Ваших словах, никто ничего не может понять, кроме Вас...

Сугубо специальные. касающиеся тонскостей различных эволюционных механизмов, либо положения того или иного конкретного вида на эволюционном древе.

Это само собой разумеется... Если вся концепция ложная, то как не возникнут проблемы с тонкостями?

Она не заходит. Здесь некому ее - речь на такую тему - вести. Ведь, предполагалось бы, что говорящий в таких вещах разбирается.

Она не заходит из-за вашей боязни "проколоться" на ее ложности...

Такое - ложное, ложное, Попач, - впечатление может скаладываться только при взгляде на процесс с чисто химической "колокольни".

По-Вашему, это не мое впечатление ложное, а учебник по химии - ложность... Ну-ну)

Энтропия - свойство системы. Химики рассматривают систему в усеченном варианте - только реагенты и продукт.

Нет, Рулла, химики не рассматривают только реагенты и продукты... Они суммируют стандартные состояния энтропии реагентов и продуктов, а в конце ответа ставят либо знак "плюс", либо "минус"... А что значит этот знак "минус" или "плюс"?
Он подтверждает взаимодействие со средой, из которой система либо получила тепло, либо отдала...

Но система включает в себя еще и например среду, где протекает реакция.

Ответ смотрите выше...

И не только, допустим, воду, но и поля. То есть, всю совокупность частиц находящихся во взаимодействии, и, ну, имеющих отношеник к делу.

Ну, есть эти посторонние частицы, которые взаимодействуют...
И что Вы хотели сказать?
Но Вы хоть понимаете насколько ничтожное к-ство этих свободных частиц по сравнению с огромным количеством молекул реагентов и продуктов, чтобы как-то повлиять на конечный результат энтропии в химической системе?

Рулла, это все равно, что я взвешу килограмм яблук в Чернобыльской зоне и скажу: о, нет! ихний вес не равняется одному килограмму! Ведь в этой зараженной зоне на яблука осела проклятая радиация! - это неправильный вес!

Всякие непонятки с энтропией появляются только при искусственном ограничении системы. Рассмотрении только отдельной ее части. Вне ее взаимодействия с другими частями.

Рулла, мне стыдно за Вас) Что за глупости Вы говорите?
Да есть в химии такие понятия, как "окружающая среда" при рассмотрении отдельно взятой реакции. Если энтропия уменьшилась при хим. реакции, то еще больше увеличилась энтропия окружающей среды - это Вы найдете в любом учебнике химии...

По физике все просто и однозначно: если в системе вообще что-то произошло (абсолютно без всякой разницы синтез или распад) - значит, энтропия возросла.

Ой, смешной Вы, Рулла)) А в химии что не так!?
Любая реакция происходит в результате увеличения энтропии. 1) Либо уменьшилась энтропия самой хим. системы, но еще больше увеличилась энтропия окружающей среды.
2) Либо уменьшилась энтропия окружающей среды, но еще больше увеличилась энтропия хим. системы.
В обоих случаях, суммарная энтропия позитивна, потомучто убывание энтропии всегда чревато еще большим увеличением энтропии.

[quote=Rulla;1232092]
Это не имеет отношения к делу. И к энтропии не имеет отношения.

Вообще, произвольно (без требований к внешним условиям) происходит только спонтанный распад.

Так же как и любая спонтанная хим. реакция. При этом стандартная энтропия продуктов реакции всегда выше, чем у реагентов...

Все прочие процессы требуют внешнего толчка. Вопрос лишь насколько сильного.

Это - неспонтанные хим. реакции. Им необходим "толчок", разумеется. И это когда ведущую роль играет энталпия в реакции... я привел пример синтеза аммиака, неспонтанной реакции... синтез нуклеотидов и пептидов также является неспонтанной - им требуется толчок радиоактивного излучения...

Даже водород с кислородом сами не соединятся. Требуется минимум температура выше абсолютного нуля.

абсолютно верно.

Ну, было бы странно, если бы они сказали, что для моделирования им требуется океан и 100 миллионов лет.
Тогда это было бы не моделирование.

Тогда у них никаких опытов не получилось бы...))

Для моделирования солнечного и космического излучения. Земля постоянно бомбардируется высокоэнергичными космическими частицами. Но если у вас пробирка, а не океан, и бюджет на 100 млн лет не расчитан, лучше взять ускоритель.

Да дело не в скорости одиночной частицы, а в упорядоченной направленности потока частиц, Рулла))

Даже в холодной, как лед, воде есть ничтожная порция молекул имеющих достаточно энергии, чтобы покинуть жидкое состояние...
Всегда есть такая порция "горячих" хаотично двыжущихся молекул, которые имеют достаточную энергию к хим. реакции.

Но для того, чтобы реакция произошла в желаемую сторону "конкретно", а не только ничтожная часть молекул (что значит реакция практические не произошла), нужно существенно повысить среднюю кинетическую энергию всех молекул!

Что с того, что одиночная частица летит со скоростью близкой к скорости света? Что она может сделать в одиночку?
Пусть она отсоединит какую-то одиночную ковалетную связь, но что из этого?
Нуже целый поток радиоактивных частиц, направленных на миллионы реагентов, которые стали бы синтезироваться...
Если эти частицы обладаютсамой что ни есть высокой энергией, но они беспорядочны в двыжении, никакого массового толчка для синтеза нуклеотидов не произойдет, если не считать отдельно взятых молекул...


Ускоритель не сообщает протонам целенаправленное движение. Только просто направленное.

Ну, как у космических лучей. Только с меньшим диапазонов углов к горизонту.

Ну, Рулла, станешь космонавтом... сядешь на Союз-2 и полетишь в МКС и проведешь там опыт с синтезом нуклеотидов космическими лучами)) посмотрим, что у Вас получиться...

Учитывая, насколько скверную рекламу вы делаете вере, общение с вами никак не может способствовать избавлению от безбожия.

Зачем Вам вера?
Вы же не за верой пришли сюда на форум... а для забавы над верующими. Вот, я вам на "забаву" и отвечаю... Кушайте...
И потом, я - не красная девица, чтобы делать из себя какую-то рекламу здесь. И не для того пришел сюда, чтобы всем нравиться.
Гордыни и лицемерства, а, уж, тем более тупого невежества безбожников не потерплю.

[Rulla]

Для popachs


Да, по-Ваших словах, никто ничего не может понять, кроме Вас...

Ну, почему? есть еще...

Нет, Рулла, химики не рассматривают только реагенты и продукты... Они суммируют стандартные состояния энтропии реагентов и продуктов

Это и значит рассамтривать только реагенты и продукты. Вы измеряеме энтропию не системы, а только отдельных ее фрагментов.

а в конце ответа ставят либо знак "плюс", либо "минус"...

Потому, результат иногда и бывает антифизичным.

Химия это упрощенный механизм рассмотрения некоторого спектра физических явлений.

Ответ смотрите выше...

Но система включает в себя еще и например среду, где протекает реакция. И не только, допустим, воду, но и поля. То есть, всю совокупность частиц находящихся во взаимодействии, и, ну, имеющих отношеник к делу. Скажем, нейтрино, который просвистит через пробирку, потом сквозь планету, - не часть системы стремящейся к понижению уровня потенциальной энергии.

Понимаете?

Всякие непонятки с энтропией появляются только при искусственном ограничении системы. Рассмотрении только отдельной ее части. Вне ее взаимодействия с другими частями. Что характерно для химии, но не физики.

По физике все просто и однозначно: если в системе вообще что-то произошло (абсолютно без всякой разницы синтез или распад) - значит, энтропия возросла. Поскольку рост энтропии это источник движения. Двигатель процессов. Любых.

Ну, есть эти посторонние частицы, которые взаимодействуют...
И что Вы хотели сказать?

То, что сказал. Вы рассматриваете не всю систему. А энтропия - качество системы.

Но Вы хоть понимаете насколько ничтожное к-ство этих свободных частиц по сравнению с огромным количеством молекул реагентов и продуктов

Квантов? Ну, их примерно в миллион раз больше. Именно они и переносят все "химические" взаимодействия. Составляют основу системы.

Я-то как раз все понимаю. А, вот, вы - не хамите.

Так же как и любая спонтанная хим. реакция.

Спонтанно (без требований к внешним условиям) происходит только спонтанный распад нестабильных частиц. Все химические реакции требют внешнего толчка. Вне всякой связи с энтропией.

Да дело не в скорости одиночной частицы, а в упорядоченной направленности потока частиц, Рулла))

Упорядоченная направленность здесь не при чем. Направление движения частиц на реакцию не влияет.

Но для того, чтобы реакция произошла в желаемую сторону "конкретно", а не только ничтожная часть молекул (что значит реакция практические не произошла), нужно существенно повысить среднюю кинетическую энергию всех молекул!

Для этого может быть использован кипятильник. Но не ускоритель. Ускоритель не влияет на среднюю скорость молекул.

Что с того, что одиночная частица летит со скоростью близкой к скорости света? Что она может сделать в одиночку?

Каждая частица все делает только в одиночку. Целыми группами они взаимодействовать с ядром не способны. От плотности потока будет зависет лишь скорость накопления продукта реакции.

Нуже целый поток радиоактивных частиц, направленных на миллионы реагентов, которые стали бы синтезироваться...

В кстественных условиях это и происходит. Постоянно миллоионы частиц обрашиваются на миллионы молекул.

Ну, Рулла, станешь космонавтом... сядешь на Союз-2 и полетишь в МКС и проведешь там опыт с синтезом нуклеотидов космическими лучами)) посмотрим, что у Вас получиться...

Абсолютно то же самое. По определению. Только займет больше времени.

Зачем Вам вера?

Не за чем.

Вы же не за верой пришли сюда на форум... а для забавы над верующими.

Да, ну их... Я сею разумное, доброе, вечное. А счреди верующих, или среди геймеров, мне по барабану.

И потом, я - не красная девица, чтобы делать из себя какую-то рекламу здесь.

Девица или не девица, но каждый является рекламой своих убеждений.