Твитнуть
Опять у Попача при синтезе энтропия снижается, вместо того, чтобы повышаться?
А при анализе?
А при анализе?
-
Да, и не трогай мой подъемник! -
Хорошо понимают и знают свое дело только специалисты или профессионалы, потратившие на свой узкий профиль многие годы...
И кто из вас тут потратил многие годы на изучение ТЭ?
Никто...
Если бы здесь были специалисты, они не сидели бы на этом форуме зря...
Рулла, ну, зачем возводить все к абсолютным выводам?)
Уже не раз было замечено мною на этом форуме, что если Вашу голову осенила какая-то феноменальная идея с точки зрения физики, то Вы тут же готовы наделать кучу категоричных заявлений, которые выглядят, как минимум, самими что ни есть наивными!))
Если бы вычисление стандартной энтропии фрагментов химической реакции сильно отличалось бы от реальных наблюдений с недопустимой погрешностю, то этот материал просто не преподавался бы в школах и вузах с таким большим уклоном)
Да, происходит взаимодействие с частицами и полем, но это взаимодействие может быть проигнорировано химиками, так как оно влияет достаточно незначительно на химический процесс.
В конце концов, любая научная модель, даже самая что ни есть сложная, предсказывает результаты с некой погрешностью, так как всем процессам присуща статистическая неопределенность. Вопрос заключается в том, допустима ли эта погрешность в даном случае или же следует использовать более сложную модель?
А мы только и говорим об этом спектре - процессах, которые меняют физические свойства вещества.
То, что сказал. Вы рассматриваете не всю систему. А энтропия - качество системы.
Ну и что!? Эта основа давно уже беспорядочна! Как она может становиться еще более беспорядочной?
Таким образом, опять Вы игнорируете тот факт, что все эти многочисленные, хаотично двыжущиеся, кванты уже находились в состоянии высокой энтропии еще перед тем, как реакция началась...
Эти кванты и так уже настолько беспорядочны и хаотичны, что им просто "некуда" больше принимать (или отдавать) "беспорядок" при взаимодействии с химическими компонентами...
Чем выше мера беспорядка в системе, тем меньше можно сделать ее еще более или менее беспорядочной.
Понимаете?
И Вы, наверняка, по своей "физической" наивности, считаете, что при взаимодействии с этой огромной массой частиц химическая реакция происходит, потомучто они, якобы, "толчок" реагентам)
Реакция
Ничего подобного. Все спотанные химические реакции именно двыжими повышением энтропии (система + среда) и не требуют постоянного вклада или отдачи энергии.
Мы не ядрах говорим, а о молекулах... Ядра гораздо меньше молекул и, естественно, целые группы с ядром взаимодействовать не способны.
А "плотность потока", по-Вашему, разве не есть направленное двыжение частиц в скалярном поле?)
Учитывая, насколько маленький первичный бульйон, но сколько в нем должно произойти всего нужного для успешного синтеза жизненно-важных органических веществ, поток частиц должен быть направленным на него, а не беспорядочным, как в естественных условиях...
Происходят в естественных условиях, но все же ученым Питера потребовался ускоритель частиц, чтобы синтезировать нуклеотиды и пептиды...Комментарий
-
Вы что-то явно путаете и вообще не при делах, о какой энтропии идет речь... Есть энтропия только системы (в даном случае, синтез биосинтез нуклеотидов), а есть энтропия системы и среды...
Если Вы говорите об суммарной энтропии системы + среды, то она всегда повышается, безусловно - в этом Вы абсолютно правы...
Если говорить сугубо только о хим. биосинтезе, как системе, то ее энтропия снижается... но только за счет того, что энтропия среды еще больше повышается.Комментарий
-
Для popachs
Хорошо понимают и знают свое дело только специалисты или профессионалы, потратившие на свой узкий профиль многие годы...
И кто из вас тут потратил многие годы на изучение ТЭ?
Я.
Рулла, ну, зачем возводить все к абсолютным выводам?)
Не к абсолютным выводам, а к фундаментальным основам. Фундаментальная же основа здесь: возрастание энтропии системы, как совокупноси взаимодействующих объектов, при любом процессе.
Если мы рассматриваем не всю систему, а часть входящих в нее объектов, может сложиться иное впечатление. Что энтропия может убывать. Но даннное впечатление - лишь результат нашего упрощенного подхода, а не специфики системы, или реакции в ней. Никакого физического, а тем паче философского смысла в нем нет.
В конце концов, любая научная модель, даже самая что ни есть сложная, предсказывает результаты с некой погрешностью
Здесь речь не в погрешности, а именно в упрощенном механизме рассмотрения явления. С чисто технической точки зрения очень неудобно - и даже невозможно - описывать химические процессы через физику. У химии свой понятийный механизм специально для этой цели приспособленный.
Но это не меняет того факта, что та энтропия с которой вы носитесь, - виртуальна. Она - плод особенностей вашего механизма рассмотрения процесса, а не самого процесса.
Ну и что!? Эта основа давно уже беспорядочна! Как она может становиться еще более беспорядочной?
Одно из наиболее важных и фундаментальных свойств энтропии - она вообще не имеет никакого отношения к порядку и беспорядку. В физике и понятий-то таких нет.
Источником же любого движения во вселенной являетсмя то, что уровень потенциальной энергии вещества (в самом широком понимании) постонно снижается. В общем, он может снижаться вечно, но критического падения можно ожидать через 200-250 миллиардов лет.
Ничего подобного. Все спотанные химические реакции именно двыжими повышением энтропии (система + среда) и не требуют постоянного вклада или отдачи энергии.
Все химические реакции требют внешнего толчка. Вне всякой связи с энтропией. Начингая с того, что температура, как миниумум, должна быть выше абсолютного нуля.
Мы не ядрах говорим, а о молекулах... Ядра гораздо меньше молекул и, естественно, целые группы с ядром взаимодействовать не способны.
С молекулой, тоже. Вообще, сомневаюсь, что ускорите нужен для провоцирования реакций на молекулярном уровне. Скорее, имеется ввиду изменение свойств химических элементов.
А "плотность потока", по-Вашему, разве не есть направленное двыжение частиц в скалярном поле?)
Не есть. Плотность потока не изменится, если частицы приходят со всех 4 Пи. Направление и упорядоченность здесь абсолютно бесполезны.
Происходят в естественных условиях, но все же ученым Питера потребовался ускоритель частиц, чтобы синтезировать нуклеотиды и пептиды...
В пробирке. А не в океане. И не за миллионы лет, а за день.Улитка на склоне.Комментарий
-
Рулла, вниматиельно почитайте, что Вы пишете)
Вы опровергаете мои утверждения лишь бы только опровергать, чтобы повесить себе ярлык гордого Всезнайки...
Вы написали: Системы, как совокупности (!) взаимодействующих объектов...
Совокупность эта включает систему + среду.
Просто очертания этой системы могут быть какие угодно, в зависимости от наблюдателя.
И это влияет на энтропию, потомучто энтропия зависит от количества вещества. Например, вязкость - свойство, не зависящее от к-ства массы.
Ну, хотите я назву реагенты и продукты подсистемой системы?
Так, вот, энтропия этой подсистемы может понижаться (и это происходит во многих реакциях) тогда и только тогда, когда энтропия совокупной системы (которую Вы, собственно, имеете ввиду) возрастает.Естественно, можно с уверенностью сказать, что энтропия (под)системы + среды всегда возростает при любых процессах.
Но энтропия одной из частей этой совокупной системы может понижаться.
Она и убывает во многих подсистемах системы) Просто эти подсистемы, как таковые, не имеют физического смысла
Рулла, да поймите же Вы, что энтропия это эктенсивная величина и она в одной части системы может быть позитивной, а в другой - негативной, но если сложить сумму всех энтропий, то энтропия всегда позитивна!
Неужели это так трудно понять?
Слава Богу! Наконец-то Вы высловились то, что хотели сказать.
Да в физике таких упрощенных систем - хоть пруд пруди!)
Без надлежащей упрощенности в механизме рассмотрения явления, ни одно явление (ни в физике, ни в химии) не поддастся научному анализу)
Даже конечную скорость и время падения шарика с высоты 2 метров нельзя предсказать с абсолютной точностью, если он брошен:
1) не в абсолютном вакууме,
2) не в абсолютно отнородном гравитационном поле,
3) не во Вселенной, где ничего нету кроме падающего шарика.
С помощью научной модели абсолютно точно можно предсказать и смоделировать двыжение только такого шарика в таком мире, которых не существует.
Но все же можно предсказать с некой допустимой погрешностью!
И это полезно!
В химии можно предказать и смоделировать абсолютно точно состояние стандартной энтропии хим. продуктов только такой реакции, которой не существует без взаимодействия с полями, квантами и пр.
Но все же можно предсказать с некой допустимой погрешностью!
И это полезно!
Ясное дело. Только зачем Вы мне это все говорите?
Рулла, Вы, как маленький, честное слово)
Любая физическая величина, которая имеет определение в науке, виртуальна)
Энтропия - это научное определение, как и любая другая величина.
Опять-двадцать пять... Ну что ты будешь делать с этим? Рулла, Вам срочно надо "лечиться" от синдрома категоричности в своих высказываниях... Энтропия - это и есть мера беспорядка.
Используется другая терминология...
Приведу Вам пример из физики...
Известно, что работа силы при деформации тела равна изменению потенциальной энергии этого тела.
Состояние 1.
Припустим, у нас есть только пружина и тело в состоянии покоя, находящееся в точке х1. Пружина обладает неким запасом консервативной энергии в этом состоянии.
Состояние 2.
Пусть будет приложена сила. Выполнена работа А. Пружина растянулась от точки х1 до точки х2.
Согласно закону, потенциальная энергия пружины увеличичась при растягивании пружины от х1 до х2 посредством приложенной работы, количеством энергии, равной изменению этой потенциальной энергии.
Рулла, если Вы утверждаете, что нету физического уменьшения энтропии в отдельно взятой подсистеме химических реагентов и продуктов,
то как Вы можете сказать, что потенциальная энергия отдельно взятой пружины увеличалась, одновременно утверждая, что уровень потенциальной энергии вещества (в самом широком понимании) постонно снижается?
Ведь Вы же доверяете закону Гука!)
Или же снова хотите сказать, что пружина и тело - это упрощенный механизм?)
На самом же деле потенциальная энергия всей системы снизилась. Если да, то как?
Это Вы о тепловой смерти Вселенной?
Для начала, конечно, надо толчок. Но для спонтанных реакций толчок нужен только вначале.
Плотность частиц в виртуальном сферическом объеме будет расти, если частицы приходят со всех сторон направленным потоком, и будет падать - если они будут уходить направленным потоком.
Если направленного потока нету со скалярной точки зрения, то плотность частиц в объеме будет постоянной.
Равновесие приходящих и уходящих восстановилось - плотность не меняется.
Так, вот, это равновесие может быть нарушено только новым потоком извне.
Природное равновесие радиоактивных частиц в пробирке не может успешно синтезировать нуклеотиды и пептиды... для этого и потребовался ускоритель ученым Питера)
Рулла, как тут не крути, но Разумное вмешательство неминуемо, понимаете?
Происходят в естественных условиях, но все же ученым Питера потребовался ускоритель частиц, чтобы синтезировать нуклеотиды и пептиды...
Вы противоречите себе. Если система первичного бульйона была изолирована на миллионы лет от всех вредных случайных взаимодействий со средой, то как там в состоянии химического и физического равновесия могло что-то прогрессировать?
Как туда могло попасть ультрафиолетовое излучение в таком обильном объеме?
Здесь нужен толчок, понимаете? Дл реакции синтеза нужен толчок извне... и разумный "толчок"
Для синтеза нуклеотидов и всего остального "добра" для жизни нужен направленный толчок извне... Что и сделали умные питерцы))
Вы же сами сказали...
А толчок - это нарушение баланса и равновесия тех же самых беспорядочных частиц, обладающий высокой энергией...Комментарий
-
popachs!
А не может ли наука, хотя бы в Вашем лице, согласиться с теорией живости материи на всех уровнях её существования, что дало бы возможность понять и частную истину: для реакции синтеза, необходима внутренняя потребность разумной организации, могущая быть реализованной при определенный внешних условиях ?Комментарий
-
Для popachs
Рулла, вниматиельно почитайте, что Вы пишете)
Вы опровергаете мои утверждения лишь бы только опровергать, чтобы повесить себе ярлык гордого Всезнайки...
Это не важно. Ваши утверждения ложны незаивисимо от того, почему я ихопровергаю.
Вы написали: Системы, как совокупности (!) взаимодействующих объектов...
Совокупность эта включает систему + среду.
Среда - тоже совокупность объектов.
Просто очертания этой системы могут быть какие угодно, в зависимости от наблюдателя.
Ну, в принципе, так.
В определении того, что есть система, неизбежен некоторый произвол. Теми или иными взаимодействиями мы всегда вынуждены пренебречь, как незнечительными, и трудноучитываемыми. Важно, чтобы результат такого упрощения не оказался абсурдным (типа убывания энтропии), и еще более важно, чтобы, если он таковым окажется, мы не забывали, что это результат нашего упрощения методики рассмотрения. А не сам по себе феномен.
Рулла, да поймите же Вы, что энтропия это эктенсивная величина и она в одной части системы может быть позитивной, а в другой - негативной,
При корректном рассмотрении - она всегда будет возростать. При некорректном, может и убывать. Но точно также, если мы рассмотрим импуль столько одного из осколков снаряда, мы легко получим несохранение импульса.
Да в физике таких упрощенных систем - хоть пруд пруди!)
Да, но нужно не забывать, что все оригинальные эффекты - типа убывания энтропии, - которые вы поднимаете на знамя, - существуют только как следствие этого упрощения. И в этом смысле - виртуальны.
Опять-двадцать пять... Ну что ты будешь делать с этим? Рулла, Вам срочно надо "лечиться" от синдрома категоричности в своих высказываниях... Энтропия - это и есть мера беспорядка.
Нет. Какого еще "беспорядка"?! Где вы такую глупость взяли? В физике и такого понятия-то нет, как "беспорядок". dS=dQ/T.
Энтропия - понятие, впервые введенное в термодинамике для определения меры необратимого рассеивания энергии. И это не другая терминология, а другая, извините, суть. Ибо по физике, т. н. "первозданный хаос" - именно состояние с наименьшей энтропией. Ведь, частицы обладают колоссальной энергией, позволяющей им вступать в самые невообразимые реакции.
Еще есть информационная энтропия, та, да - связана с беспорядком. Но общего между ней и физической энтропией столько же, сколько между площадью и серой. И то, и другое "S".
Припустим, у нас есть только пружина и тело в состоянии покоя, находящееся в точке х1. Пружина обладает неким запасом консервативной энергии в этом состоянии.
Не обладает. Поскольку пружина расслаблена. И не пружина обладает потенциальной энергией, а груз.
то как Вы можете сказать, что потенциальная энергия отдельно взятой пружины увеличалась
См выше. И по поводу пружины, и по поводу системы, и, главное, по поводу энтропии. Работа приведет к необратимому рассеянию энергии. Каковое мы и увидим, если не будет механически исключать из системы отдельные элементы. Ведь, работу произвел не святой дух.
Это Вы о тепловой смерти Вселенной?
Да.
Для начала, конечно, надо толчок. Но для спонтанных реакций толчок нужен только вначале.
Для "неспонтанных" - тоже. Нуже только толчок. Разница между реакциями в пороге. В силе толчка.
Плотность частиц в виртуальном сферическом объеме будет расти, если частицы приходят со всех сторон направленным потоком,
Если со всех сторон, то куда направленным? Это, как раз, будет ненаправленный.
и будет падать - если они будут уходить направленным потоком.
Не будет. Так как высокоэнергичные частицы в любом случае двигаются с релятивистской скоростью, и важно, сколько их пройдет через данный объем в единицу времени.
Природное равновесие радиоактивных частиц в пробирке не может успешно синтезировать нуклеотиды и пептиды... для этого и потребовался ускоритель ученым Питера)
Не только может синтезитровать, но и технически не может не синтезировать. Вопрос в интенсивности реакции. За этим и нужен ускоритель, чтобы спрессовать миллионы лет в день, а океан в пробирку.
Рулла, как тут не крути, но Разумное вмешательство неминуемо, понимаете?
Никак не могу понять, - откуда вы взяли истоль очевидный абсурод.
Вы противоречите себе. Если система первичного бульйона была изолирована на миллионы лет от всех вредных случайных взаимодействий со средой
Почему, собственно, изолирована?
то как там в состоянии химического и физического равновесия могло что-то прогрессировать?
За счет накопления продуктов реакции. Ну, как, знаете, синтезируются пурины и аминокислоты в туманностях после взрыва сверхновых. Сначала есть только ядра родившихся элементов и электроны. потом, энтропия возрастает и происходит рекомбинация в атомы, а затем и в молекулы. Потом, по мере остывания начинаются химические реакции возникших веществ уже между собой. Образуются углекислота, вода, аммиак и прочее барахло.
Потом, по мере дальнейшего возрастания энтропии, уже на основе этого - более сложные вещества.
Как туда могло попасть ультрафиолетовое излучение в таком обильном объеме?
А оно не по всему объему попадало. Да, кстати, и непричем оно здесь.
Здесь нужен толчок, понимаете? Дл реакции синтеза нужен толчок извне... и разумный "толчок"
Нет, конечно. Синтез - неизбежэное следствие возрастание энтропии. Толчек ему нужен лишь в том смысле, что и любой другой реакции. Требуется минимальная энергия для преодоления потенциального барьера реакции. Если, как в случае тех же белков (да, и как это вообще бывает почти всегда), порог синтеза ниже порога распада, технически неизбежно накопление продуктов реакции и вступление их в дальнейшие реакции между собой.Улитка на склоне.Комментарий
-
Вообще-то "мои" утверждения касательно энтропии в химических реакциях не что иное, как утверждения из учебника по химии, который прошел акредитацию и по нему учатся миллионы студентов.
Но несравненному Рулле, как видим, море по колена))
Он же сам себе "бог" и он превыше всяких учебников и диссертаций)
Что Вы подразумеваете под словом "объект"?
Или Вы называете объектом только то, что Вам нравиться?
Ну, и я о том же...
А без упрощенной методики рассмотрения ни одна научная модель феномена не была бы полезной.
Без этого Вы просто не были бы ученым, Рулла) Вы были бы просто наблюдателем необъяснимого феномена.
Само слово "корректный" здесь некорректно. Было бы правильно сказать при условном рассмотрении.
Ну, почему же?
Можно же теоретически рассмотреть, что в системе материальных точек только одна материальная точка.
Согласно теоретическим основам дискретной математики, в такой "виртуальной" системе может быть один элемент (например, Ваш единствненный осколок снаряда) и это условно выбранная система никак не нарушает теоретически закон сохранения импульса системы.
потомучто сумма масс умноженная на скорость материальных точек может рассматриваться, как сумма одного члена.
Даже не знаю, уместен ли Ваш пример с импульсом, если пытаться объяснить то, что Вы имели ввиду...
если, конечно, не игнорировать "рассеивание" импульса между частицами воздуха, в котором осколок летит...
Естественно, суммарная энтропия системы воздуха+осколок возрастает.
Да какая виртуальность!?
Рулла, вы едете кататься на лед зимой на реку...
Разве лед виртуальным Вам кажеться?
Это самое "тверденькое" под Вашими ногами и есть таже самая вода, которую Вы видите летом в реке, но только она - твердофазная... Замерзлая вода и есть свидетельство убывания энтропии.
Жидкость является менее упорядоченным состоянием молекул воды до замерзания.
После замерзания лед стал более упорядоченным состоянием молекул воды (кристаллическое строение льда об этом свидетельствует), отдав тепло более холодным атмосферным ветрам...
Энтропия ветров повысилась, а энтропия поверхностного слоя убавилась, - наступил баланс.
Нет, но он учитывается в формулах.
Например, экспоненциональное убывание амплитуды колебания маятника или двыжения шарообразного тела в потенциальной яме.
При колебательном двыжении шароборазного тела с постоянной массой в потенциальной яме с каждым разом он будет достигать меньшей и меньшей максимальной высоты в яме.
Почему?
Часть его потенциальной или кинетической энергии рассеивается между молекулами поверхности тоннеля независимо от того, в какую сторону происходит превращение энергии.
При этом материал стенок ямы, само тело и воздух получают незначительное увеличение температуры, что говорит об увеличении ихних отдельно взятых энтропий.
Но это система, в которой все упомянутые объекты имеют увеличение энтропии.
Это релятивисткая механика. Там не то, что энтропия не работает, там совершенно другие фундаментальные законы физики.
Но отдельно взятый груз или тело после смещения будут обладать большей потенциальной (консервативной энергией)!
Часть работы ушла на рассеивание энергии между компонентами, а часть ушла на организованное двыжение груза, которое превратилось в определенное количество потенциальной энергии.
А Вы говорите, что потенциальная энергия только убывает...
А, вот, об этом Вам не стоило заикаться... Вы об этом Духе ничего не знаете, да и не можете знать.
Между реакциями в пороге...
Для того, чтобы этот порог реакционной энергии достигла каждая молекула реагентов, необходима достаточная температура и она должна постоянно поддерживаться.
Чем выше температура, тем выше смещение и маштаб кинетических энергий частиц, - а значит, тем большая вероятность и частота спонтанного стокновения между реагентами, способного разрушить атомные связи.
А Вы пробывали когда-нибудь рассмотреть хотя бы один пример направленного скалярного поля в трехмерном мире?
Большой Взрыв, при котором несметное количество частиц из начальной точки разлетелось во все точки "шара" и есть пример такого направленного скалярного поля...
Вот именно что пройдет... а не хаотично "топтаться" на месте в данном объеме.
В этом и вся несопоставимость этих экперементов с реальностью, Рулла!
Вмешательство Разума!
Сжатое им время и мгновенное рождение пептидов, нуклеотидов, а потом белков и РНК!
Любая "ниша" в абстрактном смысле этого слова (в даном случае первичный бульйон), которая заполнена чем-то, когда-то раньше случайно переживала состояния временного дисбаланса...
Следовательно, ее баланс должен случайно нарушаться и дальше, не так ли?
Или Вы хотите сказать, что на протяжении этих миллион лет никаких случайных флуктуаций и помех (которые могли повредить начавшемуся процессу) не могло произойти?
Рулла, напряги логику свою хоть один раз и представь себе эти миллион лет и что могло на протяжении этого времени случиться...
Потомучто Вы утверждаете, что миллион лет там равномерно без случайных помех со стороны среды зарождалась жизненноважные формы первых клеток...
Хм-м-м... Пурины и аминокислоты вы видели...
Это надо же!
За много-много световых лет вы должны были увидеть много-много пуринов и аминокислот...
А, вот, РНК, идентичны земным, Вы не видели?
И не увидите никогда...
Потомучто сегодня там условия одни - и происходит синтез пуринов и аминокислот, а завтра другие - и они распадуться или синтезируются во что-то иное... Но жизни там никогда не зародиться.
Вот именно, что барахло вы видели там и больше ничего...
Барахлом, безвидным и хаотичным, оно так и будет плавать в космосе, - то синтезируясь, то распадаясь... и ничего не будет происходить.
Над этим-то барахлом в космосе и начал когда-то "носиться Дух Божий", о Которому Вы насмешкой упомянули выше...
Так говорит Писание:
Земля же была безвидна и пуста. И Дух Божий носился над водою.
Он и начал творить из этого барахла материальную жизнь...Комментарий
-
Для popachs
Вообще-то "мои" утверждения касательно энтропии в химических реакциях не что иное, как утверждения из учебника по химии
Нет. Это ваше понимание утверждений учебника по химии. А в чем именно оно ложно я объяснил выше.
Ну, почему же?
Потому, что сумма импульсов одного осколка не будет равна импульсу снаряда. То же и с энтропией.
Да какая виртуальность!?
Я объяснил в каком смысле использую здесь этот термин. "Виртуальный эффект", здесь, эффект обусловленный не особенностями процесса, а особенностями нашего рассмотрения процесса. Как, если бы мы расматривали импульс не всех осколков... или, допустим, всех осколков, но не выделившихся при разрыве снаряда газов... мы получили бы "виртуальное" несохранение импульса, энергии, массы.
Нет, но он учитывается в формулах.
В физике нет понятия "беспорядок" и в формулах он, соответственно, не учитывается.
dS=dQ/T.
Энтропия - понятие, впервые введенное в термодинамике для определения меры необратимого рассеивания энергии. По физике раскаленный газ - состояние с малой энтропией, а, вот, кристалическое вещество,- состояние с высокой энтропией.
Это релятивисткая механика. Там не то, что энтропия не работает, там совершенно другие фундаментальные законы физики.
Нет. Это не релятивистская механика (по крайней мере в общем случае, - вообще же любые явления можно рассматривать с позиций релятивистской механики) и понятие энтропии работает там, как и везде. Как мера необратимого рассеяния энергии.
Да, была бы, кстати, и релятивистская - фундаментальные законы физики на то и фундаментальные, что едины везде и всегда.
Но отдельно взятый груз или тело после смещения будут обладать большей потенциальной
А отдельно взятый осколок будет нарушать все мыслимые законы сохранния.
Между реакциями в пороге...
Для того, чтобы этот порог реакционной энергии достигла каждая молекула реагентов, необходима достаточная температура и она должна постоянно поддерживаться.
Реакция - мгновенный акт изменения состояния молекулы. Поддерживаться она не может. Каждая реакция, то есть, изменение состояния каждой молекулы, требует отдельного толчка. Способсность различных молекул к различным реакциям может различаться порогом реакции, т. е. силой толчка. Больше ничем.
Большой Взрыв, при котором несметное количество частиц из начальной точки разлетелось во все точки "шара" и есть пример такого направленного скалярного поля...
При БВ ничто и никуда не разлеталось вообще. Тем паче из какой-то "начальной точки".
В этом и вся несопоставимость этих экперементов с реальностью, Рулла!
В этом нет неспосоставимости экспериментов с реальностью, так как эксперименты прекрасным образом с реальностью сопоставляются. Вмешательство разума не мешает нам моделировать в пробирке синтез каучука, происходящий в природе без вмешательства разума.
Сжатое им время и мгновенное рождение пептидов, нуклеотидов, а потом белков и РНК!
Это отличие модели от реальности. Модель всегда сжата. Тем не менее, до сих пор никому не приходило в горлову, что она тем самым и некорректна. Ибо человек, именно, моделирует естественные условия и естественные процессы.
Любая "ниша" в абстрактном смысле этого слова (в даном случае первичный бульйон), которая заполнена чем-то, когда-то раньше случайно переживала состояния временного дисбаланса...
Чего она переживала?
Нет. Никакого "временного дисбаланса" она не переживала.
Или Вы хотите сказать, что на протяжении этих миллион лет никаких случайных флуктуаций и помех (которые могли повредить начавшемуся процессу) не могло произойти?
Не могло конечно. Протекали только закономерные (в том числе и статистически закономерые) процессы. Простые молекулы в реакциях между собой образовывали более сложные. Те также вступали в реакции между собой, образуя еще более сложные. Пока, в конце концов, не появилось какое-то автокаталитическое вещество.
Все физически незапрещенные состояния рано или поздно должны реализоваться. РНК - состояние физически не запрещенное.
Потомучто Вы утверждаете, что миллион лет там равномерно без случайных помех со стороны среды зарождалась жизненноважные формы первых клеток...
Почему "равномерно"? Почему "без помех"?
Нет, совершенно обычным образом зарождались. Как, вообще, происходитвсякий синтез. То есть, неравномерно, и со всеми вообразимыми и невообразимыми помехами. Но происходит. Так как рост энтропии заведомо делает его неизбежным.
Хм-м-м... Пурины и аминокислоты вы видели...
Это надо же!
За много-много световых лет вы должны были увидеть много-много пуринов и аминокислот...
Любопытно, что даже в межгалактическом газе... Спектральный анализ.
А, вот, РНК, идентичны земным, Вы не видели?
Нет. Либо ее концентрация ниже порога чувствительности, либо она образуется уже в планетарных условиях.
Потомучто сегодня там условия одни - и происходит синтез пуринов и аминокислот, а завтра другие - и они распадуться или синтезируются во что-то иное...
Условия в межгалактическом газе, да и в обычных туманностях), знаете ли, наредкость стабильны. Пока этот газ снова не соберется в звезду (причем, все молекулы, естественно, будут разрушены), продукты синтеза могут только накапливаться. Так как порог их образования ниже порога распада. Тоже касается и планетарных условий.
Но жизни там никогда не зародиться.
Это правда. В туманностях - не зародится. Собственно, атокатализ (как и любой катализ) в вакууме невозможен технически.Улитка на склоне.Комментарий
-
Jasvami
А не может ли наука, хотя бы в Вашем лице, согласиться с теорией живости материи на всех уровнях её существования, что дало бы возможность понять и частную истину: для реакции синтеза, необходима внутренняя потребность разумной организации, могущая быть реализованной при определенный внешних условиях ?
Мне кажется, для реакции синтеза необходима внутренняя потребность организации в анализе, для разумной живности на всех уровнях существования. Как вы относитесь к аналитически-синтетическому дуализму?Да, и не трогай мой подъемник!Комментарий
-
STFN:
---
Нет, давайте лучше предположим, что каждую секунду реализуется число вариантов гораздо большее, чем один.... океан всё таки здоровенный и химические реакции протекают с немыслемой скоростью, да и условия были не "стандартные". Попробуйте теперь расчитать вероятность возникновения жизни.
Впрочем, не утруждайтесь.
Ну почему-же можно утрудиться. Просто желания нет получить точную цифирь - она всё равно мизерная.
Начнём с того, что скорость реакций не немыслимая, а вполне поддаётся оценке.
Океан здоровенный, это да. Т.е. процессы перебора распараллелены. Следовательно, должно бы перебор быстрее идти. Ан нет - процессов хоть и много отдельных, но при сходных условиях и все они проходят примерно одинаково. Не получится в одном месте перебирать первую тыщщу вариантов, а в другом другую тыщщу а потом результат совместить. Так что этот фактор практически не влияет.
И что значит нестандартные условия? Синтез разных нуклеотидов происходит в разных условиях, при разных концентрациях исходных компонентов. А потом они должны ещё и между собой соединяться - условия слишком разные а нестандартные условия - это значит лабораторные. неужель иноприлетяне (шутка)
К тому же нуклеотиды тоже ведь должны из чего-то там синтезироваться и это весьма не короткая цепочка химических реакций, и условия их протекания тоже все разные.
И последовательной сборки тоже не получится - условия поменялись - пошла реакция и промежуточные результаты распались
В общем как ни крути, а миллиарда лет всё равно не хватает если только вдруг чудо т.е. нужная комбинация выпадает сразу же, вероятность такого чуда я уже озвучил.
---
Я понятия не имею, как зародилась жизнь. И ни кто на Земле этого не может знать наверняка.
Я тоже понятия не имею. Есть две гипотезы:
- самоорганизация + эволющия
- сотворение
Полагаю, что истина где-то посередине типа: «сотворение + самоорганизация -> эволюция»
---
popachs, я долго сдерживался, но сейчас, пожалуй выскажусь. Пусть меня покарают админы - мне фиолетово.
О! . Ну ведь, я вас уверяю, - ЭТО БЕСПОЛЕЗНО!
Тут уже никакими теориями даже и не пахнет - какая к чёрту самоорганизация, какая в пень эволюция, какое сотворение? = чистая энтропия без всяких примесей
Свидетель:
---
...эт вы имеете ввиду изменения агрегатных состояний вещества так называемого 1-го рода ?... если:
Очень рад, что вы поняли как меняется энтропия при плавлении и парообразовании.
Теперь осталось разобраться с кристаллизацией и конденсированием.
---
Массовое размножение грызунов влечет за собой увеличение численности хищников и паразитов. Они сокращают численность популяции грызунов. Но вслед за этим сокращается численность хищников, так как они начинают погибать от голода. Т. е. Равновесие в экосистеме восстанавливается.
И при чём тут ТЕПЛОВАЯ ЭНТРОПИЯ??? Численность популяций регулируется целой кучей факторов, одним из главных является наличие жратвы А энтропия при чём? Вот это: dS=dQ/T?
---
...хорош ерундой болтать .
Энтропия Вселенной возрастает или увеличиваеться ???
Кто говорит что возрастает, согласно последним корректировкам теорий - не меняется.
А лично мне наплевать, - я вселенную не переживу, так что фиолетово
И вообще - Рулла сказал, что уровень потенциальной энергии снижается лет так 200-250 миллиардов Хотя бы и потенциальная энергия, - далеко не вся энергия вселенной да и самого Руллу следует перепроверятьсм. ниже
---
Именно об этом и говорит фундаментальный принцип - закон неубывания энтропии
Есть ещё другой фундаментальный принцип - закон сохранения энергии. Потенциальная переходит в кинетическую и наоборот, а сумма постоянна.
Рулла:
---
Фундаментальная же основа здесь: возрастание энтропии системы, как совокупноси взаимодействующих объектов, при любом процессе.
Э Рулла о какой энтропии идёт речь? О той, что в термодинамике? Но тогда вы не правы А если речь идёт об энтропии вообще(а судя по вашим заявлениям, так оно и есть), то тогда вы должны уточнить формулу что ли выложите и уж тогда она не должна меряться в джоулях на кельвина
---
Энтропия - понятие, впервые введенное в термодинамике для определения меры необратимого рассеивания энергии. И это не другая терминология, а другая, извините, суть.
Ну, если кусок нагретого железа бросить в воду, то оно конечно остынет но вода то нагреется
А суть в том, что ТЕПЛОТА не могёт сама по себе, без работы, передаваться от холодного тела к горячему, а только наоборот - вот и ВСЯ СУТЬ.
А то, о чём вы тут развели бодягу, вообще к термодинамике отношения не имеет
---
См выше. И по поводу пружины, и по поводу системы, и, главное, по поводу энтропии. Работа приведет к необратимому рассеянию энергии. Каковое мы и увидим, если не будет механически исключать из системы отдельные элементы. Ведь, работу произвел не святой дух.
Ну да а когда вы груз снимите, то это самое «необратимое рассеяние» пружину и сожмёт
И вообще вы, Рулла, в очередной раз опорофинились. В учебнике есть СПЕЦИАЛЬНАЯ оговорка = БЕЗ совершения РАБОТЫ!
То есть об энтропии речь может идти только в системе, где передаётся ТЕПЛОТА от одного тела к другому, НО РАБОТА при этом НЕ СОВЕРШАЕТСЯ!
Растяжение пружины - это работа. Ни о какой энтропии речи быть не может
popachs:
---
Рулла, да поймите же Вы, что энтропия это эктенсивная величина и она в одной части системы может быть позитивной, а в другой - негативной,
Верная посылка
---
но если сложить сумму всех энтропий, то энтропия всегда позитивна!
А вывод из неё не верный.
Есть закон сохранения энергии, и он напрямую влияет на энтропию любой системы поэтому энтропия системы не может меняться. Если рассматривать подсистемы - там да, энтропия как увеличиваться, так и уменьшаться может. А в сумме = константа.
Jasvami:
---
А не может ли наука, хотя бы в Вашем лице, согласиться с теорией живости материи на всех уровнях её существования, что дало бы возможность понять и частную истину: для реакции синтеза, необходима внутренняя потребность разумной организации, могущая быть реализованной при определенный внешних условиях ?
Ха! А как вы определяете понятие «живой»??? Вообще-то материя вся живая - но это смотря по вашему ответу на вопрос
."Давайте учиться иметь свое мнение, давайте не будем повторять чужое."
Виктор СуворовКомментарий
-
Комментарий
-
Jasvami:
---
Немножко промазали. Правильно будет так: "Творить" = организовывать и учить = эволюционировать.
Ээээ. Промазал. Правильно будет так: самоорганизация - сотворение+эволюция.
---
"Живой" - обладающий внутренним движением/изменением.
Если Вы согласны, что вся материя живая, следовательно вопрос о возникновении жизни отпадает?
Не всё так просто а откуда взялась материя?
."Давайте учиться иметь свое мнение, давайте не будем повторять чужое."
Виктор СуворовКомментарий
-
Неандерталец несовершенный образец, обкатанный генетический материал, который в впоследствии использовался для создания более совершенного Адама.Комментарий
-
Не торопитесь с очередными вопросами: дайте ответ на прежние!
Вопрос:откуда взялась материя, подобен вопросу: откуда взялась жидкая вода?
Надеюсь, ответ на второй вопрос Вам известен. Тогда попробуйте сами найти ответ и на первый.
Для этого достаточно определить составляющие мат.частицу.Комментарий
Комментарий