Эволюция запрещена 2-ым Законом Термодинамики

[Xirss]

Исходные водородные и углеродные молекулы пребывают в газовом состоянии даже при комнатной температуре (благодаря слабому молекулярному взаимодействию между собой). Хаотичность (мера беспорядка) газов гораздо выше, чем у жидкости. При ихней хим. реакции они создают более сложную молекулу воды. Но чтобы достичь газового состояния воде необходимо огромное количество кин. энергии из-за более сильного взаимодействия между ее молекулами... поэтому вода и пребывает в жидком состоянии при комнатной температуре. это я имел ввиду... ну да ладно, проехали...

я так и не услышал ответа - причем здесь агрегатное состояние воды? или водяной пар является, по-вашему, смесью молекул водород и кислорода?

а сами-то не пытались подумать до конца что консервативная энергия между взаимдействующими атомами является более "организованной" энергией, чем кинетическая энергия? Примеров масса...

еще раз спрашиваю - в чем ее "высокоорганизованность"?
что более "высокоорганизованно" - потенциальная энергия шарика, лежащего на вершине горки, или же кинетическая энергия катящегося с горки шарика?

если этой выделяемой энергии рассеятся некуда (т.е. система замкнута), реакция, приведенная Вами, не произойдет, запомните это))

или лучше учите химию..

вселенная - замкнутая система. и, в то же время, описанную реакцию можно легко наблюдать. потому - ваши гипотезы аж никак не вяжутся с окружающей действительностью.
+ ко чвсему - Земля - система незамкнутая. тогда вдвойне непонятно ваше удивление возможностью синтеза органики из неорганики.

и меня не удивляет... если полимеризация аминокислот в белки или нуклетидов в ДНК происходит где-нибудь в высокоорганизованной клетке, где есть "организованый" вывод для "биоостатков и биомусора"

какой еще "биомусор" образуется при полимеризации белка из аминокислот??? учите химию.
или вы имели ввиду продукты жизнедеятельности клетки, которые никаким боком не касаются собссно процесса полимеризации молекул?

Как такие сложные реакции полимеризации могут произойти самопроизвольно в первичном примитивном бульоне я не представляю и никогда это не представлю...

учитывая уровень ваших знаний и вашу любовь к знаниям - я в этом и не сомневался.

ведь куда деваться всему этому мусору, который мы наблюдаем при исследовании биоклетки? как первичный бульйон мог освободиться от всего этого мусора?

мусор есть только в вашем воображении.

это все равно, что думать, что когда-то в пустыне ветер самопроизвольно выдует из камня похожую фигуру сфинкса или статую дорогого Ильича...))

традиционная ошибка креационистов: они считают, что жизнь возможна только в том виде, в котором она существует сейчас.
кстати, посмотрите это - уверен, вашей уверенности в невозможности случайного образования как минимум скульптуры человеческого лица изрядно поубавится так же, как и насчет фигуры сфинкса...
либо же - поубавится уверенности в исключительности земной жизни и человеческого разума...

[Snow Leopard]

Вы не можете говорить шарю ли я или нет...

Если бы шарили, то не допускали таких ошибок.

для этого Вам надо самим понять о чем вообще здесь идет речь... не говоря уже об органической химии.

Это вы не можете понять где у вас ошибка в формуле.
Кстати я химик, специализация органическая химия

Действительно, не стоит разбрасываться здесь химическими терминами - это Вам никак не придает грамотности, поверьте)

Ну как же не придает, если я исправил вашу ошибку и показал что же там на самом деле происходит.

и четырехвалтентность тоже...
а устойчивые полимерные цепи организовываются только благодаря близкому расстоянию между атомами. Чем ближе расстояние, тем сильнее связь.

Дело не в расстоянии. В диазосоединениях длина связи короче, но почему-то азот не образует устойчивых цепочек. Дело в энергии связи.

Это Вы о ковалетной связи говорите?

О той, которую вы привели. О ковалентной.

правильно. Это точка равновесия сил притяжения и отталкивания... Но магнитуда ее то максимальная!

Какая еще максимальная магнитуда? А что, есть и минимальная? Вообще-то полная энергия колебаний (у положения равновесия) для данных атомов постоянна, меняется только потенциальная.

Этот пример не я привел. А то, что С-Н рвется и С-С образуется, так это происходит в других реакциях, - я говорил в общем, а не об этой определенной реакции.

Про другие говорил? Ну-ну

А я повторю еще раз: она не становиться меньшей по магнитуде, а меньше "минусовой". Поэтому и требуется больше энергии, чтобы эту связь раззорвать. Это она Вам на графику показалась, что становиться меньшей по физической величине)

Начался уж на сковородке.
Причем тут магнитуда? Потом птенциальная энергия положительна, она не может быть минусовой. Вы говорили, что чем меньше потенциальная энеогия, тем легче разорвать связь.

А вот это каша точно у вас)

В принципе минимум потенциальной энергии еще ничего не говорит о "прочности" связи. Эрегия связи это разница энергии атомов и молекулы. Но в сучае различных комбинаций одних и тех же атомов об энергии на разрыв связей моелкулы можно судить только по потенциальной энергии рвущихся и образующихся связей. Поэтому никакой каши там нет.

чем меньше (пусть будет так)

Что значит пусть будет так? Оно так и есть. Но вы утверждали противоположное.

Даже при полимеризации только 2 уже готовых нуклеотидов, для того, чтобы их соединить, происходит процесс обезвоживания, то есть куда-то надо "убрать" О-Н и О (молекула воды)

Воду никуда убирать не надо, ибо она не образуется в процессе этой реакции.

[IOException]

Это мало кого колышет, что вам не нравится) Разве Вас, например, волнует, что мне не нравится? Мне не нравится сильно, что Вы копипейстом привели здесь три примера, сами не поняв ихний принцып действия, которые никак не опровергают 2-е Закон Термодинамики (один из них вообще бесконечно далек от темы)

Все таки я бы на вашем месте не говорил так самоуверенно, что я понял а, что я не понял. а вставил текст из вики так как многие обычно даже не удосуживаются перейти по предоставленным ссылкам. если бы вы внимательно читали, что я написал то увидели бы, что в тексте был ответ на ваше утверждение о принципиальной возможности уменьшения энтропии в открытых системах (в контексте явления самоорганизации), с примерами. И еще раз повторю, что там было написано так как вы, видимо, плохо читали, или решили обойти молчанием:
Вследствие нелинейности, наличия более одного устойчивого состояния в этих системах, в них не выполняется ни второе начало термодинамики, ни теорема Пригожина о минимуме скорости производства энтропии.

Сама характеристика градиента, нелинейности, неравномерности этихсистем, которые Вы привели в пример, уже говорит о том, что в них присутствует потенциальный источник энергии, который целенаправлен, сосредоточен кем-то.

Для планеты земля и живых организмов этим источником является солнце.

Высокий градиент температуры в маленьком объеме и есть наличие источника "организованной" и "целеустремленной" энергии, если так выразиться в абстрактном смысле... конечно же, этот источник вызовет начальные "всплески порядка",

Ага)), чем больше градиент тем больше упорядоченности))) атомная бомба например)))

но Вы дождитесь того состояния, когда градиент внутри объемной среды постепенно и самопроизвольно будет уменьшаться (даже при наличии источника подогрева)... никаких крутящихся ячеек Вы наблюдать не будете

Если источних подогрева сохраниться (нужной интенсивности), то сохряняться и ячейки.

[popachs]

Если бы шарили, то не допускали таких ошибок.

Человеку свойственно ошибаться - Вам это известно?

Это вы не можете понять где у вас ошибка в формуле.
Кстати я химик, специализация органическая химия

Да никакой там ошибки нет... Просто эта молекула слишком большая, чтобы ее всю показывать... показали только ее звено. Иль, может, Вы хотите сказать, что Вы самый умный химик на свете?

Ну как же не придает, если я исправил вашу ошибку и показал что же там на самом деле происходит.

Ну, показали - и на том спасибо...

Дело не в расстоянии. В диазосоединениях длина связи короче, но почему-то азот не образует устойчивых цепочек. Дело в энергии связи.

Это понятно, что энергия связи зависит от многих факторов и длина между атомами - один из них.

О той, которую вы привели. О ковалентной.

Вот именно... При чем здесь энергия, нужна для отделения электронов?
Это происходит в ionic bonding (such as LiF CaCl2, ext)... has nothing to do with covalent bonding.

Какая еще максимальная магнитуда? А что, есть и минимальная? Вообще-то полная энергия колебаний (у положения равновесия) для данных атомов постоянна, меняется только потенциальная.

Зачем Вы приводите здесь эти детали? Демонстрируете всем, что Вы не зря химик по специальности?
Мы говорим о потенциальной энергии хим. связей.

Начался уж на сковородке.
Причем тут магнитуда? Потом птенциальная энергия положительна, она не может быть минусовой. Вы говорили, что чем меньше потенциальная энеогия, тем легче разорвать связь.

Вы не поняли... Или же просто преднамеренно морочите мне голову. Математически можно приписать минусовую или позитивную шкалу, как силе притяжения, так и силе отталкивания... но физическая величина этой энергии от этого не меняется.
Например, по мере приближения двух атомов водорода сила атомного притяжения возрастает по негативной шкале (т. е. на графику она будет рости вниз). Но по мере того как они приближаются друг ко другу, все сильнее действует сила отталкивания, которую можно условно называть позитивной (т. е. на графику кривая будет расти вверх) При математическом сложении этих кривых противодействующих сил, получается максима (пик) ниже нуля... она условно негативная, но это сила равновесия между притяжением и отталкиванием, которая и является потенциальной энергией.

В принципе минимум потенциальной энергии еще ничего не говорит о "прочности" связи. Эрегия связи это разница энергии атомов и молекулы. Но в сучае различных комбинаций одних и тех же атомов об энергии на разрыв связей моелкулы можно судить только по потенциальной энергии рвущихся и образующихся связей. Поэтому никакой каши там нет.

нет нужды в эти подробности вникать... энергия связей между любыми атомами давным-давно экперементально вычислена. Не знаю, зачем Вы полезли в такие подробности...

Воду никуда убирать не надо, ибо она не образуется в процессе этой реакции.

А куда по-Вашему, деваются протон Н+ и соединение О-Н при этом обезвоживании нуклеотидов? Подумайте, что происходит при сцеплении этих 2 мономеров, когда фосфорная группа одного нуклеотида соединяется с sugar group другого (не знаю, как это перевести на русский язык)

Что-то же долно принять эти "отходы" и благополучно вынести вон это? Или как?

[Xirss]

Вот именно... При чем здесь энергия, нужна для отделения электронов?
Это происходит в ionic bonding (such as LiF CaCl2, ext)... has nothing to do with covalent bonding.

С-С и С-Н связи, о которых вы говорили здесь и о которых пошел спор - ионные? сходите в школу, освежите знания...

нет нужды в эти подробности вникать... энергия связей между любыми атомами давным-давно экперементально вычислена.

вопрос на засыпку: в молекуле, скажем, фенола энергия С-Н связи у 2 и 3 атома кольца будет одинаковой или нет?

[Мачо]

С-С и С-Н связи, о которых вы говорили здесь и о которых пошел спор - ионные?

Я думаю, для Б-га нет ничего невозможного

[Snow Leopard]

Да никакой там ошибки нет... Просто эта молекула слишком большая, чтобы ее всю показывать... показали только ее звено.

Я уже сказал, не правильно показали. Все, вопрос закрыт.

Вот именно... При чем здесь энергия, нужна для отделения электронов?

А я что-то говорил про "отделение электронов"?

Зачем Вы приводите здесь эти детали?
Мы говорим о потенциальной энергии хим. связей.

Так мы говорим о потенциальной энергии или об энергии химической связи? Вот поэтому и приходится детали писать.

но физическая величина этой энергии от этого не меняется.

Физическая величина в принципе не может меняться.

А куда по-Вашему, деваются протон Н+ и соединение О-Н при этом обезвоживании нуклеотидов?

Обезвоживание не происходит. Образуется не вода, а гептаоксодифосфат водорода.

Что-то же долно принять эти "отходы" и благополучно вынести вон это? Или как?

Какие еще отходы? Куда выносить? Зачем?

[popachs]

С-С и С-Н связи, о которых вы говорили здесь и о которых пошел спор - ионные? сходите в школу, освежите знания...

я называл С-С и С-Н связи ионными!?
сходите к окулисту, проверьте зрение...


вопрос на засыпку: в молекуле, скажем, фенола энергия С-Н связи у 2 и 3 атома кольца будет одинаковой или нет?[/quote]

это смотря какие атомы кольца Вы имеете ввиду... дело в том, что связь ОН больше всего влияет на соседние С-Н связи в кольце в результате электростатической сил отталкивания между "электронным облаком" атома кислорода и "парами" электронов в С-Н связи.
Уверен, что эта сила отталкивания по всей вероятности немного (несколько градусов) "загибает" эти соседние С-Н группы ароматного кольца

[popachs]

Образуется не вода, а гептаоксодифосфат водорода.

Вы не правы. Полимеризация нуклеотидов в цепь нуклеиновой кислоты представляет собой реакцию конденсации и протекает с выделением молекул воды. Это Вы можете прочитать вот здесь
РРѕРґР° Рё РїСРѕРёСЃСождение жизни
Там Вы и найдете рисунки, которые укажут как происходит конденсация аденина с рибозой и фосфорной кислотой, в результате чего образуется нуклеотид.

А вот особенно почитайте, что говорят ученые о дегидратации... и почему я говорю о важности выноса мусора при образовании аминокислот и нуклеотидов тоже...

"Учёные считают, что выделение молекулы воды, сопровождающее реакцию конденсации двух молекул аминокислот, - факт большой важности. Поскольку реакция поликонденсации сопровождается дегидратацией, скорость превращения будут выше при удалении воды из системы. Это соображение привело учёных к выводу, что раннее развитие жизни должно было происходить вблизи действующих вулканов, - в ранние периоды геологической истории вулканическая деятельность шла более активно, чем в последующие времена."

Какие еще отходы? Куда выносить? Зачем?

Ну, вот... сами же написали, что образуется гептаоксодифосфат водорода, а еще спрашиваете какие еще отходы)

Ну да ладно...

[Xirss]

я называл С-С и С-Н связи ионными!?
сходите к окулисту, проверьте зрение...

в процессе спора забыли, что послужило его началом? потрудитесь тогда перейти по ссылкам цитат и убедиться, что именно вы назвали "ионной связью" - благое дело, там цепочка из 5-6 ответов

это смотря какие атомы кольца Вы имеете ввиду...

если бы вы знали химию хотя бы на уровне выпускника общеобразовательной школы, у вас бы такого вопроса не возникло.

дело в том, что связь ОН больше всего влияет на соседние С-Н связи в кольце в результате электростатической сил отталкивания между "электронным облаком" атома кислорода и "парами" электронов в С-Н связи.
Уверен, что эта сила отталкивания по всей вероятности немного (несколько градусов) "загибает" эти соседние С-Н

что же, если "загибает"... какую С-Н связь легче разорвать - у 3 или у 4 атома? куда легче идет присоединение нитрогруппы или галогена?
если вы путаетесь в нумерации атомов - 1м атомом считается атом, к которому присоединен заместитель (в данном примере - OH-группа).

группы ароматного кольца

ароматического, а не ароматного. почитайте хотя бы школьный учебник перед тем, как отвечать.

[Snow Leopard]

Вы не правы. Полимеризация нуклеотидов...

В синтезе полинуклеотидов in vivo учавствуют нуклеозидтрифосфаты.

А вот особенно почитайте, что говорят ученые о дегидратации... и почему я говорю о важности выноса мусора при образовании аминокислот и нуклеотидов тоже...

Катализаторы для этого используют.

Ну, вот... сами же написали, что образуется гептаоксодифосфат водорода, а еще спрашиваете какие еще отходы)

Гептаоксодифосфат играет роль дополнительного источника энергии в процессе синтеза полинуклеотидов, вообще-то.

[Snow Leopard]

это смотря какие атомы кольца Вы имеете ввиду... дело в том, что связь ОН больше всего влияет на соседние С-Н связи в кольце в результате электростатической сил отталкивания между "электронным облаком" атома кислорода и "парами" электронов в С-Н связи.
Уверен, что эта сила отталкивания по всей вероятности немного (несколько градусов) "загибает" эти соседние С-Н группы ароматного кольца

Глюк какой-то.
Из-за положительного мезомерного эффекта углероды в орто- и пара-положении имеют частичный отрицательный заряд.Думаю не стоит вам больше рассуждать на химические темы.

[Laangkhmer]

Если быть точным, то формула не совсем верна.

Формула верна. Если вы полагаете иначе, то стоит указать, где именно она неверна, а то ведь может оказаться, что это только вы так полагаете...

К тому же чем меньше энергия связи, тем сложнее ее разорвать.

Si existe Dios, то вот за эту фразу ему у вас следовало бы отобрать диплом химика.

Ну, не говоря уже о том, что сравнение энергий связи вообще не так уж важно для орг. реакций, поелику влияние кинетических факторов зачастую превалирует над таковым термодинамических.

[Rulla]

Приветствую, сэр

[popachs]

в процессе спора забыли, что послужило его началом? потрудитесь тогда перейти по ссылкам цитат и убедиться, что именно вы назвали "ионной связью" - благое дело, там цепочка из 5-6 ответов

я не собираюсь тут перед Вами отчитываться, химик Вы злопамятный)

если бы вы знали химию хотя бы на уровне выпускника общеобразовательной школы, у вас бы такого вопроса не возникло.

какого вопроса?
по-моему, Вы задали вопрос на "засыпку". Это Вы о себе сказали?
Спасибо за искреннюю самооценку...
Я же не специалист по химии, но кое-что в этом понимаю еще с универской скамьи... Тогда даже сожелевал, что не пошел учиться на био-инженерный факультет - слишком интересно было изучать химию.

что же, если "загибает"... какую С-Н связь легче разорвать - у 3 или у 4 атома? куда легче идет присоединение нитрогруппы или галогена?
если вы путаетесь в нумерации атомов - 1м атомом считается атом, к которому присоединен заместитель (в данном примере - OH-группа).

ну, вот, спасибо - напомнили... эту деталь я уже не помню, к сожалению.

ароматического, а не ароматного. почитайте хотя бы школьный учебник перед тем, как отвечать.

перевод просто неправильный. Я учил химию на английском языке...