Эволюция запрещена 2-ым Законом Термодинамики

[Xirss]

Действительно в термодинамически изолированой замкнутой системе Вы никогда не получили бы самопроизвольно жидкую воду из водородного и кислородного газов. А вот при взаимодействии этой системы с окружающей средой это возможно...

я где-то говорил о жидкой воде?
из 3 простых молекул получилось 2 более сложных. согласно вашему копипасту, это попросту невозможно. но наблюдаемо.

Куда улетучился этот "лишний заряд" высоко организованой (потенциальной энергии) между исходными газами?

какая еще "высокоорганизованная" энергия? в чем ее организованность? или это так вы решили назвать кинетическую энергию молекул либо энергию хим. связей?

За счет выброса высокоорганизованой энергии в окружающее пространство, где энтропия повысилась еще больше..

ваши слова о "высокоорганизованности" энергии заставляют усомниться в том, что вы окончили университет успешно...

пример аналогичный... но Вы даже не поняли как она происходит на молекулярном уровне... эта полимеризация))
полимеризация эпоксидной смолы и подсолнечного масла в одну гигантскую молекулу действительно является понижением меры беспорядка (понижением энтропии) внутри химической системы, но это только возможно при высвобождении потенциальной энергии

по части полимеризации - я знаю, как она проходит. потому и задал этот вопрос: если вас не удивляет полимеризация эпоксидной смолы или масла - почему же вас тогда удивляет полимеризация аминокислот в белки или нуклеотидов в ДНК?

между меньшими атомными соединениями (например, между С и Н) и создании новых С-С и С-О соединений, которые обладают меньшей потенциальной энергией и их даже легче "химически разбить", чем, например, атомные соединения между С и Н.

учите матчасть. в частности - что такое энергия хим. связи. т.к. вы написали здесь полный бред.

[void]

Эволюция запрещена 2-ым Законом Термодинамики

нет

Таким образом, как ни крути, всеобщая энтропия Вселенной только возрастает...

да. правда, есть интересные циклические модели, которые снимают эту проблему, но они пока лишь красивые гипотезы.

бульон, в котором должны зарождаться первые нуклеиновые кислоты и белковые молекулы самопроизвольным путем, должен быть "окутан" толстым слоем "химического мусора" или отходами, мера беспорядочности которых должна быть еще более высока, чем внутри бульона.

т.е., фактически в теме говорится не о биологической эволюции, а о абиогенезе.

Обладал ли первычный бульон такими сложными функциями, чтобы благополучно вывести все эти остатки, как следствие 2-го закона Термодинамики, вон из себя?

с выводом отходов нет проблем, так как, как Вы сами отметили, мы имеем открытую систему. интереснее рассмотреть обратное: как (1) прото-клетке удавалось избирательно впускать в себя необходимые компоненты и (2) как живому удается удерживать упорядоченность.
1-е выходит за рамки темы, так что лишь упомяну недавнее открытие группы Szostak.
2-е часто объясняется диссипативными структурами. рискуя дать пищу для креационистких спекуляций, всё же скажу, что идея Пригожина не оправдала себя. в его анализе были отмечены верные и важные аспекты неравновесных систем, однако сама гипотеза (в приложении к абиогенезу) оказалась тупиковой. сейчас активно развивается направление, основанное на "maximum entropy production" -- грубо говоря, система не просто стремится к равновесию, но пытается сделать это как можно быстрее. жизнь возникает не вопреки, а благодаря 2 закону термодинамики -- так как она, являясь локально упорядоченной системой, вырабатывает больше энтропии.

[Итальянец]

Claricce

Не помню, кто сказал, что гипотеза есть леса, которые строят перед тем, как построено здание. И сносят их, когда здание окончено.

Фраза хороша. Но позвольте подчеркнуть, что очень много гипотез в мире так и остаются таковыми навечно... Почему вы уверены, что эта - правильная, у вас есть хоть какие-то доказательства, или, допустим, предпосылки?

Согласитесь, что до того, как я озвучил Вам флуктуационную гипотезу Больцмана, Вы не имели представления о механизме его действия?

Подобную аналогию я читал лет 10 назад, но не знал, что это от Больцмана.

Но если я не прав, то согласен выслушать Ваш механизм действия закона неубывания энтропии (только, пожалуйста, без Вашего вечного двигателя).

Мне не хочется придумывать еще одну бездоказательную гипотезу, типа Больцмана. Согласен, что его гипотеза может быть и оправдает себя, но ни вы, ни я, этого никогда не узнаем. Поэтому нам надо исходить из того, что мы имеем на даный момент, а не из того, что мы "хотим, чтобы было".

А что Вы видите в этом ненормального в том, что есть области с иным законом изменения энтропии, лежащие за пределами наших возможностей?

Таких областей нет. Научно они не зафиксированны (и не могут быть зафиксированны). Тогда зачем же их придумывать?

Неужели я сподобился разговаривать с уникумом?

Мы все - уникумы, разве не так?

[Jasvami]

Науке достоверно известно (отвергать это могут только самые наивные), что все природные самопроизвольные процессы идут в сторону увеличения энтропии (то есть, хаотичности, неупорядоченности) системы.

Беда в том, что науке совершенно неизвестно, что все без исключения системы, состоят из живых сущностей: ими формируются и управляются наиболее зрелой из них.
Потому, нет процессов самопроизвольных и нет тотальной энтропии!

[Xirss]

Потому, нет процессов самопроизвольных и нет тотальной энтропии!

скажите, кем управляется процесс полета и точного попадания на ваш пиджак птичьего экскримента с момента сброса его птицей и до прибытия в "пункт назначения"?

[popachs]

Если быть точным, то формула не совсем верна.

Ну, во-первых, здесь показана только часть гигантской молекулы, поэтому можна сказать, что и неверна...

Где вы видите образование углерод-углеродной связи в приведенной вами формуле?

посмотрите внимательно, вот, в этом звене углеродной цепи
-CH2-CH...
Здесь углерод-углеродная связь... Неможет углеродная цепь связываться через атом водорода, потомучто у водорода только один электрон, с которым он может "поделиться" с атомом углерода по одну сторону... Углерод же может иметь четыре совалетных связи и эта уникальность углерода способствовала созданию органических форм материи...

[/quote]
Где рвется связь углерод-водород? К тому же чем меньше энергия связи, тем сложнее ее разорвать.[/quote]

Нет, чем меньше потенциальная энергия между атомами (это зависит от расстояния и размера атомов), тем меньше нужно энергии извне, чтобы ее разорвать... С-Н связь слабее, чем С-С связь, соответственно, она более химически реактивна...

Таким образом, при подаче достаточного к-ства энергии углеродные "концы" молекул "освобождаются" от водородного протона Н+ и присоединяются к концу другой молекулы посредством С-С связи, что и лежит в основе полимеризации органических молекул... Но это только один из примеров ее.

[popachs]

лазер пространственное упорядочение

Это квантовая физика, уважаемый...))
это и коню понятно, что классическая термодинамика теряет свой смысл здесь...
Именно пространственное упорядочение лазера обусловлено согласованностю нескольких колебательных или волновых процессов во времени, проявляющаяся при их сложении.

Если разница между фазами не зависит от времени (т.е. она постоянна), то при наложении синусоидальных колебаний волн (что обусловлено квантовой характеристикой светового излучения) получается волна с более мощной амплитудой, но одинаковой частотой.

Что Вы хотели этим сказать? Что лазерный пучок света сохраняет упорядоченность в пространстве и на его не действует энтропия!?
))))
Для ясности поясню Вам, что это обусловлено потенциальной "ямой", где материальная частица приобретает состояние волны, если она не может оттуда "выскочить"... увы, классическое понимание рассеивания энергии тут не "клеится", там просто не может быть энтропии))

не могу понять, как Вы могли вообще этот пример лазера "приклеить" к теме, которую мы тут обсуждаем))

[popachs]

ячейки Рэлея-Бенара пространственное упорядочение

теперь, что касается ячеек... спасибо за ссылку: это довольно интересное научное "открытие", но оно ни коим образом не опровергает 2-й закон термодинамики))
во-первых, потому, что градиент температуры должен быть достигнут достаточного критической разницы, да так, чтобы диффузия не успевала распространить температуру равномерно по объему...

и потом это только работает на жидкостях с высокой молекулярной вязкостью и тепловое сопротивление которого должно быть достаточно высокое, чтобы передача кинетической энергии от молекулы к молекуле была медленной.

сами эти "крутящиеся валы" или ячейки, которые кое-кто принимает за упорядочевание материи, именно и обусловлены разностью вязкости между молекулами...
вот, как это объясняется "чудо порядка")
нагретые молекулы в нагретом слое имеют гораздо меньшее воздействие друг с другом, они обладают гораздо большей кинетической энергией и двыгаются намного быстрей, а еще "не нагретые" молекулы более вязки друг ко другу, они почти не двигаются из-за малой энергии... если градиент температуры достаточно высок между этим слоями, создается эффект турбулетного кручения, якобы "упорядоченного" двыжения)

кстати, такой эффект "закручивания" наблюдается и у воздуха, обтекающего крыло самолета...
получается так, что, обтекая крыло самолета, потоки воздуха "встречаются" снова за крылом, но "встречаются" эти потоки с разной скоростью из-за разницы в контуре крыла... иначе просто самолет не взлетелы бы))
градиент скорости создает как бы упорядоченное "закручивание" воздуха...

а температура в жидкостях имеет ой(!) какое влияние на вязкость...
заведите холодный мотор в своей машине и заведите уже нагретый двигатель... посмотрите на обороты и увидите разницу в оборотах, - вот, вам и воздействие температуры поршней и цилиндров на вязкость масла))

[popachs]

Что мне еще не нравиться в креационистких изысканиях так это, хватание за любую научную идею если она хоть сколько нибудь поможет им в борьбе с эволюционистами и отбрасывание любой идеи если она не согласуется с их представлениями о мире. Может тогда просо не будем соваться в науку??))

Это мало кого колышет, что вам не нравится) Разве Вас, например, волнует, что мне не нравится? Мне не нравится сильно, что Вы копипейстом привели здесь три примера, сами не поняв ихний принцып действия, которые никак не опровергают 2-е Закон Термодинамики (один из них вообще бесконечно далек от темы)

Сама характеристика градиента, нелинейности, неравномерности этихсистем, которые Вы привели в пример, уже говорит о том, что в них присутствует потенциальный источник энергии, который целенаправлен, сосредоточен кем-то.
Высокий градиент температуры в маленьком объеме и есть наличие источника "организованной" и "целеустремленной" энергии, если так выразиться в абстрактном смысле... конечно же, этот источник вызовет начальные "всплески порядка", но Вы дождитесь того состояния, когда градиент внутри объемной среды постепенно и самопроизвольно будет уменьшаться (даже при наличии источника подогрева)... никаких крутящихся ячеек Вы наблюдать не будете

[popachs]

я где-то говорил о жидкой воде?
из 3 простых молекул получилось 2 более сложных. согласно вашему копипасту, это попросту невозможно. но наблюдаемо.

Исходные водородные и углеродные молекулы пребывают в газовом состоянии даже при комнатной температуре (благодаря слабому молекулярному взаимодействию между собой). Хаотичность (мера беспорядка) газов гораздо выше, чем у жидкости. При ихней хим. реакции они создают более сложную молекулу воды. Но чтобы достичь газового состояния воде необходимо огромное количество кин. энергии из-за более сильного взаимодействия между ее молекулами... поэтому вода и пребывает в жидком состоянии при комнатной температуре. это я имел ввиду... ну да ладно, проехали...

какая еще "высокоорганизованная" энергия? в чем ее организованность? или это так вы решили назвать кинетическую энергию молекул либо энергию хим. связей?

))) странный Вы человек однако...
Вы только и понимаете, что эта энергия называется "потенциальной" (консервативной) или "кинетической" (энергией двыжения), потомучто ее так поделили и назвали умные дяди))
а сами-то не пытались подумать до конца что консервативная энергия между взаимдействующими атомами является более "организованной" энергией, чем кинетическая энергия? Примеров масса...
Теперь, что касается "простых" водородных и кислородных газов, из которых мы получаем более "сложную" воду...
да, эта реакция происходит, потомучто ведущую роль тут играет энталпия, а не энтропия... О-О и Н-Н - совалетные связи, которые гораздо слабее, чем связи О-Н в воде...

но чтобы создать из двух хаотично "летающих" атомов кислорода и водорода О-Н связь а потом добавить еще один атом водорода, их надо упорядочить, понимаете?

а ради этого "порядка" и "сложности" молекулы воды надо отдать еще больше энергии прочь, чем получить для разрыва О-О и Н-Н связей!

То есть для того, чтобы эта реакция случилась самопроизвольно в желаемую сторону - от простого к сложному, как Вы подметили, а не наоборот, надо больше отдать энергии куда-то, улетучить ее во внешнее пространство, где она рассеивается, это для того, чтобы что-то упорядочить, т.е. "слепить" более "сложную" и "упорядоченную" молекулу воды внутри хим. системы)

если этой выделяемой энергии рассеятся некуда (т.е. система замкнута), реакция, приведенная Вами, не произойдет, запомните это))

или лучше учите химию..

ваши слова о "высокоорганизованности" энергии заставляют усомниться в том, что вы окончили университет успешно...

сомневайтесь... лишь бы это было на здоровье)

по части полимеризации - я знаю, как она проходит. потому и задал этот вопрос: если вас не удивляет полимеризация эпоксидной смолы или масла - почему же вас тогда удивляет полимеризация аминокислот в белки или нуклеотидов в ДНК?

и меня не удивляет... если полимеризация аминокислот в белки или нуклетидов в ДНК происходит где-нибудь в высокоорганизованной клетке, где есть "организованый" вывод для "биоостатков и биомусора"

Как такие сложные реакции полимеризации могут произойти самопроизвольно в первичном примитивном бульоне я не представляю и никогда это не представлю...
ведь куда деваться всему этому мусору, который мы наблюдаем при исследовании биоклетки? как первичный бульйон мог освободиться от всего этого мусора?
это все равно, что думать, что когда-то в пустыне ветер самопроизвольно выдует из камня похожую фигуру сфинкса или статую дорогого Ильича...))

учите матчасть. в частности - что такое энергия хим. связи. т.к. вы написали здесь полный бред.

спасибо за совет. учимся... учиться никогда не было во вред

[Snow Leopard]

Ну, во-первых, здесь показана только часть гигантской молекулы, поэтому можна сказать, что и неверна...

Нет, вы попытались изобразить молекулу полностью (видите, там буква "n" у скобки), но сделали это неправильно (вернее тот чел, который это нарисовал, а вы скопипастили). Поскольку, как я уже понял, в химии вы не шарите, то этот момент можно опустить.

посмотрите внимательно, вот, в этом звене углеродной цепи -CH[SIZE=1]2[SIZE=2]-CH... Здесь углерод-углеродная связь...

Вообще-то там рвется С-О эпокси группы, О-Н в гидроксильной, а образуется другая О-Н и С-О с дифенилолпропаном. Но не суть важно.

Здесь углерод-углеродная связь... Неможет углеродная цепь связываться через атом водорода, потомучто у водорода только один электрон, с которым он может "поделиться" с атомом углерода по одну сторону... Углерод же может иметь четыре совалетных связи и эта уникальность углерода способствовала созданию органических форм материи...

Любому школьнику известно, что не может углеродная цепь "связываться через атом водорода". Спасибо за информацию. Только причем здесь это? Кстати уникальность углерода, которая способствует образованию орг. веществ не четырехвалентность, а способность образовывать устойчивые полимерные цепи.

Нет, чем меньше потенциальная энергия между атомами (это зависит от расстояния и размера атомов), тем меньше нужно энергии извне, чтобы ее разорвать... С-Н связь слабее, чем С-С связь, соответственно, она более химически реактивна...

Что-то каша у вас в голове (как всегда). Вообще сколько нужно энергии извне зависит от разницы суммы электронных энергий атомов (составляющих молекулу) и электронной энергии молекулы. При сближении атомов энергия падает, затем достигает минимума и затем опять растет. И уж в любом случае, чем ближе атомы друг к другу (чем меньше потенциальная энергия), тем больше нужно сообщить энергии, чтобы развести их обратно.
Потом С-Н связь имеет бОльшую энергию, чем С-О и С-С. В-третьих, в примере, который вы привели, не рвется С-Н и не образуется С-С. И, как я уже сказал, чем меньше потенциальная энергия, тем сложнее разорвать связь. Это очевидно: комбинации атомов могут быть разными, но исходные атомы одни и те же. Соответственно разница между суммой энергий отдельных атомов и энергии молекулы будет тем больше (энергия связей тем больше), чем меньше потенциальная энергия образующихся химических связей.

Таким образом, при подаче достаточного к-ства энергии углеродные "концы" молекул "освобождаются" от водородного протона Н+ и присоединяются к концу другой молекулы посредством С-С связи, что и лежит в основе полимеризации органических молекул... Но это только один из примеров ее.

Вообще-то бред этот не лежит в основе полимеризации органических молекул хотя бы потому, в частности, что энергия связи с-н больше энергии с-с.

[Jasvami]

скажите, кем управляется процесс полета и точного попадания на ваш пиджак птичьего экскримента с момента сброса его птицей и до прибытия в "пункт назначения"?

- Коллективным минеральным духом атмосферы (эгрегором минеральной формы жизни)!

[popachs]

Нет, вы попытались изобразить молекулу полностью (видите, там буква "n" у скобки), но сделали это неправильно (вернее тот чел, который это нарисовал, а вы скопипастили). Поскольку, как я уже понял, в химии вы не шарите, то этот момент можно опустить.

Вы не можете говорить шарю ли я или нет... для этого Вам надо самим понять о чем вообще здесь идет речь... не говоря уже об органической химии.

Вообще-то там рвется С-О эпокси группы, О-Н в гидроксильной, а образуется другая О-Н и С-О с дифенилолпропаном. Но не суть важно.

Действительно, не стоит разбрасываться здесь химическими терминами - это Вам никак не придает грамотности, поверьте)

Кстати уникальность углерода, которая способствует образованию орг. веществ не четырехвалентность, а способность образовывать устойчивые полимерные цепи.

и четырехвалтентность тоже... а устойчивые полимерные цепи организовываются только благодаря близкому расстоянию между атомами. Чем ближе расстояние, тем сильнее связь.

Что-то каша у вас в голове (как всегда). Вообще сколько нужно энергии извне зависит от разницы суммы электронных энергий атомов (составляющих молекулу) и электронной энергии молекулы.

Это Вы о ковалетной связи говорите? И вообще причем здесь эти подробности к энтропии?

При сближении атомов энергия падает, затем достигает минимума и затем опять растет. И уж в любом случае, чем ближе атомы друг к другу (чем меньше потенциальная энергия), тем больше нужно сообщить энергии, чтобы развести их обратно.

правильно. Это точка равновесия сил притяжения и отталкивания... Но магнитуда ее то максимальная!

Потом С-Н связь имеет бОльшую энергию, чем С-О и С-С.

В этом Вы правы - не подумал достаточно... Я должен был проверить это. Но эта деталь ничего не меняет в теме, которую мы обсуждаем.

В-третьих, в примере, который вы привели, не рвется С-Н и не образуется С-С.

Этот пример не я привел. А то, что С-Н рвется и С-С образуется, так это происходит в других реакциях, - я говорил в общем, а не об этой определенной реакции.

И, как я уже сказал, чем меньше потенциальная энергия, тем сложнее разорвать связь.

А я повторю еще раз: она не становиться меньшей по магнитуде, а меньше "минусовой". Поэтому и требуется больше энергии, чтобы эту связь раззорвать. Это она Вам на графику показалась, что становиться меньшей по физической величине)

Это очевидно: комбинации атомов могут быть разными, но исходные атомы одни и те же. Соответственно разница между суммой энергий отдельных атомов и энергии молекулы будет тем больше (энергия связей тем больше), чем меньше потенциальная энергия образующихся химических связей.

А вот это каша точно у вас)
Не проще ли сказать,
что чем меньше (пусть будет так) минимумальный пик потенциальной энергии образующихся связей, тем больше надо отдать энергию извне
или...
что чем меньше (пусть будет так) минимумальный пик потенциальной энергии разрывающихся связей, тем больше надо призвать энергию извне

Вообще-то бред этот не лежит в основе полимеризации органических молекул хотя бы потому, в частности, что энергия связи с-н больше энергии с-с.

в этом была ошибка... было давно дело, когдая я это "грыз" в колледже, а тем более орг. химию) надо было сказать об более реактивных слабых О-Н и О-С связях, которые обычно оказываются на "активных концах" мономеров и полимезируют в массивные молекулы... именно они и вступают в реакцию, а С-С связи весьма устойчивые, что сохраняет длинную цепь полимера...

ну, ничего страшного! суть беседы от этого же не меняется... "биомусор" при полимеризации, как следствие 2-го Закона термодинамики, от этого не исчезает... он куда должен исчезать, чтобы не мешать самопроизвольному процессу зарождения РНК и белков
Даже при полимеризации только 2 уже готовых нуклеотидов, для того, чтобы их соединить, происходит процесс обезвоживания, то есть куда-то надо "убрать" О-Н и О (молекула воды)

[Rulla]

Для popachs


Рулла, а что при это происходит, когда гелий и водород синтезируются?

То же, что и когда синтезируется ДНК - возрастает энтропия.

И стоит ли понижение энтропии при этом синтезе того повышения энтропии

Так. Еще раз. Для безнадежных. Кто сказал такую нелепость, что при синтезе энтропия понижается? Повышается конечно. Как и при распаде. Энтропия повышается при всякой реакции либо ином физическом процессе вне всякой связи с результатом.

Закон неубывания энтропии определяет направление протекания реакций. Любых. Реакции со снижением энтропии не невероятны, а невозможны.

В недрах звезд... а не где-то замкнутом холодном вакууме...

Закон неубывания энтропии действует везде одинаково.

В "замкнутом" (?) холодном (?) вакууме, кстати, преобладание синтеза над распадом особенно заметно. Там, в основном, и происходят рекомбинация и образование химических соединений.

И не поэтому ли мы видим теплое ясное солнышко на небосводе, что эта энергия высвобождается в виде беспорядочных частиц, улетучиваясь при синтезе гелия и водорода?

Да. По этому. Потому, что при синтезе энтропия растет.

1)при распаде атомных соединений или атомов, что требуется?
Нужно вложить туда энергию извне, чтобы их разлучить.

Иногда их можно разлучить вложив туда колоссальную энергию. Я об атомах. Иногда - нет. Например, ядро гелия. Раздолбать его можно только вблизи сингулярности.

Атомные соединения (молекулы) разрушить, подведя дополнительную энергию, вполне реально.

Синтезировать, конечно, проще. Само пойдет.

2)при синтезе атомных соединений или атомов, что происходит?
Нужна высвободить энергию, чтобы они соединились.

Вот, именно. Высвободить, а не подвести. То есть, здесь выполняется условие невозрастания энтропии - система принимает состояние с более низким уровнем потенциальной энергии.

По этой причине синтез так резко и преобладает над распадом.

Что происходит при синтезе РНК (ДНК изначально еще не существовало) в длинную цепочку из нуклеотидных кислот?

Выделяется энергия. Как и, вообще, при полимеризации. Проверьте. Это экзотермический процесс, идущий с возрастанием энтропии.

Нигде "внутри" энтропия не понижается. Ибо для нее "внутри" неопределено. Энтропия - характеристика процесса.

[Итальянец]

Rulla

Реакции со снижением энтропии не невероятны, а невозможны.

То есть, вы не согласны с гипотезой Больцмана?