Большой Взрыв почему он был? От куда взялась материя? Почему вообще все есть?

[Abdulla]

Марцеллус:
// Что скажет купечество (то бишь - Рулла)? //

То же что и сказал - конфликте фундаментальных понятий с определениями. Я бы сказал что причина в том что мы неправомерно применяем вполне рабочие определения - например, что есть время (или было время).

Абдулла:
Причина видится в том, что мы ничего не знаем. Как говорил Сократ: «знаю только то, что ничего не знаю».



Марцеллус:
Гораздо интереснее то что Вселенной-то действительно не существует. Вы там, или я, или стол - существуем, а Вселенная - нет. Нету ее.
Вполне логично и научно =).

Абдулла:
А можно сказать наоборот. Только вселенная и существует. А мы со столами и стульями лишь моменты эволюционирующей вселенной.



Марцеллус:
Идем дальше: раз времени не существует, то не существует и пространства, ибо суть одно и тоже. Забавно, правда? Ну а коль скоро есть мнение что пространство, материя и энергия - две стороны одной медали, то вполне научно считать что материи и энергии не существует вовсе =)
Вот где парадокс.

Абдулла:
Короче ничего не знаем.

[Marcellus]

Абдулла:
А можно сказать наоборот. Только вселенная и существует. А мы со столами и стульями лишь моменты эволюционирующей вселенной.

Нельзя, согласно определению. Ненаучно. Научно - не существует Вселенной.

Марцеллус:
Идем дальше: раз времени не существует, то не существует и пространства, ибо суть одно и тоже. Забавно, правда? Ну а коль скоро есть мнение что пространство, материя и энергия - две стороны одной медали, то вполне научно считать что материи и энергии не существует вовсе =)
Вот где парадокс.

Абдулла:
Короче ничего не знаем.

Знаем что в рамках научных понятий Вселенной не существует. Наколько они соответствуют истине мы действительно не знаем, но это другой вопрос.

[Abdulla]

Марцеллус:
// А можно сказать наоборот. Только вселенная и существует. А мы со столами и стульями лишь моменты эволюционирующей вселенной. //

Нельзя, согласно определению. Ненаучно. Научно - не существует Вселенной

Абдулла:
Как это нельзя. Вот я пишу «мы со столами и стульями лишь моменты эволюционирующей вселенной». Значит можно. Другое дело правильно ли. Наука же никаких директив насчёт того, что и как говорить, к чему стремиться не даёт. Она лишь изучает законы физического мира. А зачем она это делает сама она не может дать из себя ответ. Это тоже не в её компетенции.

[Rulla]

Для Abdulla


Ясно. Что ж Оформляйте уж лучше, как оформляли.

Думаете, Вы совершенно представляете физическую картину в целом?

На этот вопрос я отвечал выше.

Непременно нужно для чего?

Что б рассмотреть. Вообще, все вопросы нужно рассматривать безотносительно к тому, к чему они отношения не имеют. А то ерунда получится.

Требуется объяснить смысл познания вне контекста служения эволюции. В чём смысл познания?

В конечном счете, в удовлетворении инстинкта, побуждающего получать новую информацию для анализа, так как это повышает шансы на выживание. В чем смысл инстинкта? Ни в чем. Инстинкт сам по себе то, относительно чего человек определяет «смысл».

Я вообще ничего не утверждаю однозначно. Потому и не могу ошибаться в принципе. А вот Вы говорите Марцеллусу, что вселенная не существует, а время существует.

Вот, видите. Говорите, что ошибаться не можете, но ошибаетесь. Я говорю ему другое.

Вы рискуете делать ложные утверждения я нет.

Ну, кто не рискует, тот не пьет шампанского. Но ложные утверждения делает все равно.

Ну, так не говорите мне то, чего я не могу знать.

Тогда, не спрашивайте.

Не говорите, что Вы всё правильно понимаете.

Уверяю вас, мои представления о составе лунных пород, - а так же о принципах, на основании которых разработана та электроника, коей вы пользуетесь, - вполне соответствуют рабочему пониманию истины.

Истины же абсолютной нет. Если бы она была, ее невозможно было бы познать. А познав, нельзя было бы использовать. А раз так, то и упоминать о ней не за чем. «Книга Перемен».

[Barbarian]

Большой философский вопрос - как время может вообще быть, если слово "быть" - производная от времени?
;=)

Осмелюсь допустить что время "есть" не в том же смысле что "есть" Марселлус. Оно "есть" скорее в формулах и воображении людей.

Или вот хороший вопрос: раз уж до времени вселенной не было и вообще вопрос некорректен, как вселенная может быть после БВ: если "быть" - производная от времени, стало быть, вселенная если и может как-то быть, существовать, то только во времени, тогда как время - внутреннее понятие по отношению ко вселенной. Значит, вселенной не существует =)
Сдается мне, надо вводить новый понятийный аппарат для обсуждения этих умностей. Чтобы они, эти обсуждения, хотя-бы не выглядели трепом.

Это вас усатый дядька с еврейско-немецкой фамилией запутал своей теорией что пространство и время суть одно. А вдруг оно не одно и тоже...А что если НЕКТО, "находящийся ВНЕ".... ну скажем в другой вселенной, котрая больше нашей, взял и создал нашу и таким образом "Через НЕГО все начало быть, что начало быть" и наша вселенная очень даже "быть" .

[Hiehachi]

Время, пространство, скорость , другие измерения : литры, килограмы, метры. Да пусть будет каждый атом величиной в бесконечность . Какая разница. Машины времени не было,нет и не будет , потому что енштейн подогнал математикам липу.

[McLeoud]

Hiehachi

Время, пространство, скорость , другие измерения : литры, килограмы, метры.

Так, налейте кто-нить этому вновьприбывшему поллитра чего-нить согревающего. Срочно.

[Abdulla]

Рулла:
// Непременно нужно для чего? //

Что б рассмотреть. Вообще, все вопросы нужно рассматривать безотносительно к тому, к чему они отношения не имеют. А то ерунда получится.


Абдулла:
А почему непременно нужно не получение ерунды? И что есть ерунда, что нет? Критерий служение шансам выживания?



Рулла:
// Требуется объяснить смысл познания вне контекста служения эволюции. В чём смысл познания? //

В конечном счете, в удовлетворении инстинкта, побуждающего получать новую информацию для анализа, так как это повышает шансы на выживание. В чем смысл инстинкта? Ни в чем. Инстинкт сам по себе то, относительно чего человек определяет «смысл».


Абдулла:
Так выживаниетаки возможно? Коллапс необязателен из законов физики? Или что Вы называете выживанием?



Рулла:
// Я вообще ничего не утверждаю однозначно. Потому и не могу ошибаться в принципе. А вот Вы говорите Марцеллусу, что вселенная не существует, а время существует. //

Вот, видите. Говорите, что ошибаться не можете, но ошибаетесь. Я говорю ему другое.


Абдулла:
Я же не настаиваю, что Вы ему не другое говорите, не утверждаю. Если б настаивал тогда да. А так нет.



Рулла:
// Вы рискуете делать ложные утверждения я нет. //

Ну, кто не рискует, тот не пьет шампанского. Но ложные утверждения делает все равно.


Абдулла:
Не нужно никаких ложных утверждений. Не нужно вообще никаких утверждений. Вполне можно рассуждать на уровне предположений.



Рулла:
// Не говорите, что Вы всё правильно понимаете. //

Уверяю вас, мои представления о составе лунных пород, - а так же о принципах, на основании которых разработана та электроника, коей вы пользуетесь, - вполне соответствуют рабочему пониманию истины.

Абдулла:
А что есть рабочее понимание истины? Мы что-то понимаем, применяем, продвигаем всесторонний прогресс Продвигаем, продвигаем А там хлоп, коллапс вселенский и всё коту под хвост? Тогда в чём был смысл понимать и уверять меня, что представления Ваши соответствуют? Мои, допустим, не соответствуют. Чем несоответствие хуже соответствия? Обосновать можете?




Рулла:
Истины же абсолютной нет. Если бы она была, ее невозможно было бы познать. А познав, нельзя было бы использовать. А раз так, то и упоминать о ней не за чем. «Книга Перемен».

Абдулла:
А что если абсолютной истине (эволюции, выживанию, спасению, миросозиданию, богу, жизни вечной) можно только служить это раз; всякое использование же чего-либо и есть служение абсолютной истине, да просто массовопсихологически недопонимают этого ещё это два?

Что значит «использовать»? Что есть «польза»? Разве кто-либо что-либо унес с собой «на тот свет»?

[Laangkhmer]

Сэр, Вы больной человек у Вас все мысли к одному сводятся, у Вас оно видать болит.

Драгоценный, к чему бы не сводились мои все мысли, я их выражаю открыто и свободно, поскольку я больой человек - болен свободой самовыражения. С вами тяжелее: вы, как человек здоровый, затрудняетесь выражать свои мысли свободно и они роятся в вашем подсознании, побуждая нести эмоциональную и гомофобную околесицу.

Не флудите пожалуйста

Это - к вам. В первую голову. Ибо это вы в ответ на разумные и спокойные объясниения Руллы несете чушь, а то и вовсе постите вместо ответа серию смай-ликов, т.е. - флудите.

[ma3471]

С вами тяжелее: вы, как человек здоровый, затрудняетесь выражать свои мысли свободно и они роятся в вашем подсознании, побуждая нести эмоциональную и гомофобную околесицу.

Сэр, Вы хоть пять минут можете не думать ПРО ЭТО? Тема про Большой взрыв, а не про большой... Как Вы умудрились и здесь помянуть всуе гомиколизм? Это же надо быть таким озабоченым!

Это - к вам. В первую голову. Ибо это вы в ответ на разумные и спокойные объясниения Руллы несете чушь, а то и вовсе постите вместо ответа серию смай-ликов, т.е. - флудите.

Там смысл простой и тайный и он весьма по теме. Рулле нравится умничать и ему мои объяснения до лампочки. Приятно осозновать себя мудрецом. По себе знаю. А если меня не спрашивают, то я и не отвечаю. Нравится человеку строить из себя знайку, ну и пусть строит пока не наскучит.


А наскучит тогда и стимул спросить других появится...может даже и меня. А пока пусть себе бухтит заученные фразы, которые сам не понимает, но боится себе в этом признаться.

[Laangkhmer]

Сэр, Вы хоть пять минут можете не думать ПРО ЭТО? Тема про Большой взрыв, а не про большой...

Если тема не про большой ..., а про большой взрыв, то чего же вы говорили про большой..., тоесть простите, про большое удивительное слово?

Как Вы умудрились и здесь помянуть всуе гомиколизм?Это же надо быть таким озабоченым!

Вообще-то, это вы упомянули гомосексуальность. А я просто пытался угадать какое слово вы имели в виду. И, заметьте, в своих угадываниях, ни одним намеком не упомянул гомосексуальности. Так и кто из нас озабоченный?

Рулле нравится умничать и ему мои объяснения до лампочки.

Рулле не могут быть ваши объяснения до лампочки по той простой причине, что вы не давали никаких объяснений. Он - давал. Вы - нет. Вы намекали что-то про простое слово и постили с десяток смайлимков. Вот и все.

Приятно осозновать себя мудрецом. По себе знаю. А если меня не спрашивают, то я и не отвечаю.

А что вы можете ответить, даже если вас спросят? Вы что - физику понимаете что ли? Так, просто чувствуете себя муждецом, и все.

[Rulla]

Для Abdulla


А почему непременно нужно не получение ерунды? И что есть ерунда, что нет? Критерий служение шансам выживания?

Это очень легко объяснить на примере. Вот, сейчас вы занимаетесь ерундой. Это никому не нужно. Мне в том числе. Потому, вы в шаге от игнора.

Зачем вам избегать игнора? А, может, и не за чем. Как хотите.

Так выживаниетаки возможно?

Как процесс да.

Не нужно вообще никаких утверждений. Вполне можно рассуждать на уровне предположений.

С вами нельзя. Потому, что обсуждать можно только обоснования предположений, но не сами предположения. Вы же не приводите обоснований.

А что если

А что если Луна сделана из сыра?

Предполагать можно все, что угодно. Потому, даже простого озвучивания заслуживают лишь предположения необходимые и обоснование.
А что есть рабочее понимание истины?

Утверждение, доказанное в соответствии с установленной правилами рационалистической гносеологии процедурой.

Что значит «использовать»? Что есть «польза»?

Здесь и далее, непонятные слова смотрите в толковом словаре.

[Marcellus]

Марцеллус:
// А можно сказать наоборот. Только вселенная и существует. А мы со столами и стульями лишь моменты эволюционирующей вселенной. //

Нельзя, согласно определению. Ненаучно. Научно - не существует Вселенной

Абдулла:
Как это нельзя. Вот я пишу «мы со столами и стульями лишь моменты эволюционирующей вселенной». Значит можно. Другое дело правильно ли.

Ну вот вы сами и сказали. Можно говорить любую околесицу, при желании. Только что вы хотите в таком случае доказать, если на одну околесцу всегда можно ответить другой, не менее околесицей?

Наука же никаких директив насчёт того, что и как говорить, к чему стремиться не даёт. Она лишь изучает законы физического мира. А зачем она это делает сама она не может дать из себя ответ. Это тоже не в её компетенции.

Директивы она, все-таки, кое-какие дает. Правда не обязывет им следовать. Например, директивы оставаться в рамках научных определений и понятий, если есть желание сказать/сделать что-то эдакое научное. Так вот, в этих рамках Вселенной не существует. По науке, делая выводы из общей теории относительности и теории большого взрыва, Вселенной не существует. По верованиям, мировоззрениям и пр. - сколько угодно.

Осмелюсь допустить что время "есть" не в том же смысле что "есть" Марселлус. Оно "есть" скорее в формулах и воображении людей.

Помилуйте, кто спорит? И Карлсон есть не менее чем Вселенная, ибо так же и тоже, и воображении и в твердом переплете. Я всего лишь сторонник не выходить за границы текущих определений.

Это вас усатый дядька с еврейско-немецкой фамилией запутал своей теорией что пространство и время суть одно. А вдруг оно не одно и тоже...А что если НЕКТО, "находящийся ВНЕ".... ну скажем в другой вселенной, котрая больше нашей, взял и создал нашу и таким образом "Через НЕГО все начало быть, что начало быть" и наша вселенная очень даже "быть" .

Это просто - если "вдруг не одно", то все сказанное не верно. И тогда надо думать, возвращаться, что есть время и как оно связано с пространством. Но, будем справедливы: в этом случае и дискуссия о Большом Взрыве теряет смысл, ведь если усатый дядька напутал, значит никакого такого Взрыва и не было, однако, бо классическая физика подобных фейерверков не допускает. Можно конечно отказаться от классики и обвинить в разлетании галактик страдающих монад, но давайте уж кесарю кесарево.

[ma3471]

То есть, "до времени было то, ... что невозможно себе представить".

Ну что ж, хорошая версия. Главное - плодотворная. Хоть прямо сечас бери и применяй в хозяйстве.

Да пожалста жалко штоль.
Попробуйте на досуге поупражняться в представлении ничего...абсолютного ничего, во всей полноте... Смотрите только в нирвану не свалитесь, умопомрачительное зрелище представляет из себя абсолютное ничего.

[FireSword]

Рулла, Вы удивитесь, но базовые математические принципы физики не запрещают энергии взяться из неоткуда.

Действительно удивлюсь. Ибо запрещают. Ибо они, видите ли, математические принципы физики. Мат аппарат лишь описание реальных явлений.

Это как посмотреть. Так было в 19 веке. Сейчас эксперимент есть лишь подтверждение или не подтверждение теории.
Потому как замечено еще с конца 19 века - экспериментаторы все меньше и меньше понимают, что они измеряют. Давно бытует такая пословица - если эксперимент не подтверждает теорию, то тем хуже для эксперимента. Начиная с конца 19 века экспериметатары не могут грамотно поставить эксперимент. Конкретно - начиная с Генриха Герца.

Действительно удивлюсь. Ибо запрещают. Ибо они, видите ли, математические принципы физики.

Ну это неудивительно - учитывая Ваш уровень образованности, не выглядывающий за пределы школьной физики. Если говорить о локальном сохренении энергии для отдельно взятого тела, то его попросту нет...
И в физике хорошо известны случаи, когда энергия не сохраняется.
Механическая энергия не сохраняется для непотенциальных сил.
Внутренния - для неизолированных систем. Это все учат в школе...
В целрм для неизолированных систем с непотенциальными силами.
Локально, для отдельно взятого тела энергия не сохраняется практически некогда. В тело энергия то втекат, то вытекат.
Энергия ни есть константа для отдельно взятого тела.
Когда говорят о сохранении энергии, говорят о глобальном ее сохранении, для всей Вселенной - и только об этом. Формулируют ее и для изолированных систем, но изолированность - всегда понятие относительное. Как только вмешививается что-то внешнее, локальный закон энергии падает, что напрямую связано с добавление внешнего временнозависящео источника к лагранжиану (нет инвариантности по веменному сдвигу).

А вот глобальные симметрии носят в современной физике сакральный характер. Какие бы анизотропии в твердом теле не существовали, Вселенная в целом в среднем изотропна. И человека изменить это невозможно - Вселенная все время подстраивается под симметрию.
Но все законы физике несакральны, вообще говоря...Это значит, что есть границы применения закона. Тот кто может контролировать одновременн всю Вселенную, может поменять ее симметрию. Но это Бог.
Человек контролировать всю Вселенную не может. Потому экспериметальные попытки у него кончаются ничем.

Квод лицет бови, нон лицет йови... Это кстати к Вам особенно относиться...


Ничто не запрещает дописать к Лагранжиану

Ничто не запрещает. Просто, формула перестанет описывать явление и потеряет физический смысл. Точно также, ничто не запрещает дописать к сакраментальной F=ma, какое-нибудь, +K*р^2. Математически все будет верно но выполняться не будет.

Математически это будет неверно, потому, что Вы к вектору добавили
скаляр. Кстати, и F и a - тоже вектора, их надо жирным выделять.
Вам наверное в школе не объяснили, что градусы не складывают с киллограммами, секунды с метрами, а скаляры с векторами. Но не суть важно.

Математически все будет верно но выполняться не будет.

Тогда, дорогой мой, все Ваши чудные возгласы о кварках пропадают втуне. Ибо нулевого эксперимента по их обнаружению нет.
Если бы Вы знали кухню физики элементарных частиц,
но не болтали бы подобные вещи.
Во-первых Лагранжиан имеет массу ограничений. Он должен подчинять вариационному принципу Гамильтона (м-да, как бы Вам объянить - что такое вариация, Вы ж производных толком не знаете ). Во-вторых, строиться по физическм свойствам поля (тут эксперимент). В третьих, часто соответствует определнной симметрии.

И вот в этих рамках общего характера - полученных экспериментальным образом - свершается истинное творчество построения Лагранжиана.
Вся Ваша беда в том, что Вы живете уже не в 19 веке. На самом деле в физике элементарных частиц давно происходит с точностью до наоборот.
Вначале строиться теория Вайнберга-Салама-Глэшоу.
Лагранжиан на основе генератора симметрии SU(2)xU(1)
А уже потом открывается предсказанный триплет Дубль-В бозонов, знаменитая зависимось массы от угла Вайнбега, совпедение оценок масс
бозонов.
И теория кварков, будь она неладна, сначала варилась в канцеляриях
теоретиков. И лишь теперь попала на пиршественный стол экспериментаторов, да так до конца и не подтверждена.
Наука, дорогуша, устроена уже давно по другому.
Это тебе кажется, что ты частички открываешь. На самом деле ты давно лишь крутишь гаечки. 90% терминов физики элементарных частиц тебе
недоступно просто напросто...Не в той касте находишься...

В физике давно уже вначеле было Слово. Этим она и отличается от биологии. Могущество ее теории достигла таких фантастических высот, что порой она может открывать законы, не прибегая практически к эксперимету. Эксперимент лишь подтверждает задним числом, что и так зачастую прогнозируется... Всего этого нет в биологии, поэтому
там нельзя корректно рассчитать траектории эволюции живого...
Там нет базовых мастоднтов теории, подмявших под себя весь эксперимент.
Не все конечно так безоблачно, но для тебя и в такой форме хватит...