О Библии и науке

[Allent]

Как думаете, Солнце к небесной тверди привинчино или приклеено? ?

привинчено или приклеено, какая разница?
В Библии дано определение а не способ крепления.
определение соответствует определению твердого тела однозначно, следовательно определение "твердь небесная" единственно правильное

можете дать альтернативное и оно будет неверным.
попробуйте

[renderator]

привинчено или приклеено, какая разница?

Интересно.

В Библии дано определение а не способ крепления.

Не могли бы Вы привести определение тверди из Библии? Очень интересно.

[Allent]

Интересно.


Не могли бы Вы привести определение тверди из Библии? Очень интересно.

а что может быть интересного в столь прозаическом?
в любом случае удерживается силами

Определение я вам привел из физики, увы, Библия не начинается главой "Принятые термины и определения"
сказано "твердь" значит твердь а не что либо иное.
интересуешься- посмотри учебник физики и убедись что это именно твердь и есть

а то что вы мыслите категорями "твердое это когда по лбу и шишка" то это тоже верно. поскольку лоб у неких абсолютная твердь и есть

[renderator]

Определение я вам привел из физики, увы, Библия не начинается главой "Принятые термины и определения"

Тогда где же Вы нашли определение тверди в Библии?

сказано "твердь" значит твердь а не что либо иное.
интересуешься- посмотри учебник физики и убедись что это именно твердь и есть

Ну это только полные идиоты могут считать что небо не твердь. Иначе как же тогда к нему тогда Солнце то прибить.

а то что вы мыслите категорями "твердое это когда по лбу и шишка" то это тоже верно. поскольку лоб у неких абсолютная твердь и есть

Так мы же с Вами мыслим одинаково, я ж тоже истинный христанин. Поэтому небо - твердь!
Кстати, а почему Вы решили что христиане - твердолобые?

[Игорян]

Как думаете, Солнце к небесной тверди привинчино или приклеено?

Вопрос сложный, коллега. Если допустить, что Солнце, Луна и звезды приделаны намертво к небесной тверди то двигаться они могут только путем вращения тверди. Но движутся-то они с разными скоростями и по разным траекториям!

Тут выход может быть только один: существует несколько небесных твердей (в виде колец), на каждой из которых прикреплено по одному светилу Так в галилеевские времена, собственно, и считали.

Но можно всё-таки не вводить лишних сущностей и считать, что небесная твердь одна. Тогда выходит, что светила движутся по ней, хоть она и неподвижна сама Как? Необязательно вешать всё на ангелов. Например, что мешало Богу придумать специальный моторчик для каждого светила и запрограммировать туда траектории на миллиарды лет вперед?

[Allent]

Тогда где же Вы нашли определение тверди в Библии?


?

обсуждается определение неба, или вы что то другое обсуждаете?
определено как "твердь"

если вы считаете что есть лучшее определение то дайте го. если нету то смиритесь с существующим в Библии

Иначе как же тогда к нему тогда Солнце то прибить

примерно так же как электроны в атоме или молекулы в кристаллической решетки. то есть по вашему гвоздями

посему

Так мы же с Вами мыслим одинаково, я ж тоже истинный христанин.

если одинаково мыслим то отчего у вас такой вопросительный вид?

Кстати, а почему Вы решили что христиане - твердолобые?

правильно что не добавили "истинные"

[renderator]

Вопрос сложный, коллега. Если допустить, что Солнце, Луна и звезды приделаны намертво к небесной тверди то двигаться они могут только путем вращения тверди. Но движутся-то они с разными скоростями и по разным траекториям!

Тут выход может быть только один: существует несколько небесных твердей (в виде колец), на каждой из которых прикреплено по одному светилу Так в галилеевские времена, собственно, и считали.

Но можно всё-таки не вводить лишних сущностей и считать, что небесная твердь одна. Тогда выходит, что светила движутся по ней, хоть она и неподвижна сама Как? Необязательно вешать всё на ангелов. Например, что мешало Богу придумать специальный моторчик для каждого светила и запрограммировать туда траектории на миллиарды лет вперед?

Коллега, я восхищен, Вы просто - гений! Именно несколько стеклянных прозрачных колец, а не куполов! Просто тут один еретик и богохульщик астроном, наблюдая за движенией кометы вычислил, что она приближается и сделал предположение что никаких стеклянных куполов нет иначе бы комета их пробивала. Это чепуха! Ваша теория о стеклянных кольцах теперь все объясняет и непротиворечит Писанию!
А что такое моторчик и запрограммировал?

[Участковый]

Есть. Небо - это твердь, то есть некий купол который висит над Землей. Собственно к этой небесной тверди прикреплено Солнце. Для того чтобы Земле вращаться вокруг Солнца, ей бы (Земле) пришлось проломить твердь небесную.

Повторюсь, никакой системы устройства Вселенной, ни гео-, ни гелиоценрической из первой главе "Бытия" при ее буквальном прочтении не выводится. Там вообще никакие светила никуда не вращаются. Отсутствует даже указание на движение Солнца. Чтобы сделать на основе этого текста вывод об устройстве космоса, надо домысливать, чем и занимались "отцы", ну и Вы тоже попытались только что.

А попробую-ка я с Вами согласиться. Библия также не учебник биологии.

А тут со мной соглашаться не надо. Я лишь констатирую общеизвестное.

Поэтому абсолютно непонятно, с чего это некоторые христиане взяли, что возникновение человека там должно быть описано так, как оно представляется людям 21-го века

В Библии вообще не описано возникновение человека. В Библии сказано, что его сотворил Бог. И сотворил Он его из того же, из чего состоит земля. Все.

Если бы древние услышали о том, как Эволюция сама собою творит из обезьяноподобных существ человека, они бы ничего не поняли!

В такой бред, как возникновение "само собою", древние, естественно, не поверили бы. Люди разумные в это и сейчас не очень верят.

Видно, что он не разделял учение язычника Аристотеля о том, что земля шар, вокруг которого вращается Солнце и пр. У него явно была традиционная ветхозаветная картина мира: верил в небесный купол, у которого есть края и с которого могут свалиться звезды.

А я говорю, что Солнце восходит на Востоке, а садится на Западе. Из чего, видимо, следует, что я, как минимум, являюсь сторонником геоцентризма, как максимум, верю в плоскую Землю и движение Солнца по куполу над ней.

[Игорян]

вычислил, что она приближается и сделал предположение что никаких стеклянных куполов нет иначе бы комета их пробивала.

Если серьезно, в концепции небесных колец я сильно стал сомневаться летом 1994 г. Помните, как комета Шумейкера-Леви столкнулась с Юпитером? Если орбита кометы пересекалась с орбитой планеты как же эти два небесных кольца проходили друг через друга? А ведь и за год до этого проходили! И за тысячу лет! Ибо если бы не пересекались эти два тела так бы и не столкнулись никогда. Поэтому, боюсь, придется отказаться от этой теории.

А что такое моторчик и запрограммировал?

Это когда ангелы создали профсоюз и отказались работать сверх 8 часов в сутки, Богу пришлось искать техническое решение проблемы.

[Игорян]

А я говорю, что Солнце восходит на Востоке, а садится на Западе. Из чего, видимо, следует, что я, как минимум, являюсь сторонником геоцентризма, как максимум, верю в плоскую Землю и движение Солнца по куполу над ней.

А "края небес", на Ваш взгляд, где находятся?

[renderator]

Повторюсь, никакой системы устройства Вселенной, ни гео-, ни гелиоценрической из первой главе "Бытия" при ее буквальном прочтении не выводится.

Именно, что выводится при буквальном прочтении. Геоцентрическая модель была при таком прочтении единственной возможной моделью. При гелиоцентрической модели Земле бы пришлось проходить сквозь небесную твердь.

Там вообще никакие светила никуда не вращаются. Отсутствует даже указание на движение Солнца.

Ну так еще в Библии ничего не говорится о форме Земли, поэтому богословы не сопротивлялись Аристотелевской модели где Земля имела форму шара, потому что это не могло вызывать противоречий с Писанием и подрывать авторитет Церкви.

Потом не забывайте, что науки в современном понятии тогда не существовало, физика называлась философией, что позволяло Церкви вмешиваться в науку и навязывать свое мнение.
Уже впоследствии, когда достижения в области науки стали уже совсем очевидными, Церкви пришлось отказаться от буквального прочтения Библии, физику отделить от философии и т.д.

[renderator]

Если серьезно, в концепции небесных колец я сильно стал сомневаться летом 1994 г. Помните, как комета Шумейкера-Леви столкнулась с Юпитером? Если орбита кометы пересекалась с орбитой планеты как же эти два небесных кольца проходили друг через друга? А ведь и за год до этого проходили! И за тысячу лет! Ибо если бы не пересекались эти два тела так бы и не столкнулись никогда. Поэтому, боюсь, придется отказаться от этой теории.

Ни в коем случае не поддавайтесь этой богохульной ереси! Я уверен что никакого столкновения никогда не было. Это заговор против Церкви богохульщиков и еретиков!

[Игорян]

Там вообще никакие светила никуда не вращаются. Отсутствует даже указание на движение Солнца.

В той главе Бытия отсутствует. А в других местах Писания присутствует.

Вот, например:

Екклесиаст 1

4 Род проходит, и род приходит, а земля пребывает во веки.
5 Восходит солнце, и заходит солнце, и спешит к месту своему, где оно восходит.

Псалом 18

5 По всей земле проходит звук их, и до пределов вселенной слова их. Он поставил в них жилище солнцу,
6 и оно выходит, как жених из брачного чертога своего, радуется, как исполин, пробежать поприще:
7 от края небес исход его, и шествие его до края их, и ничто не укрыто от теплоты его.

[Участковый]

А "края небес", на Ваш взгляд, где находятся?

Можете сами посмотреть на небо и убедиться: края небес - это линия горизонта.

5 По всей земле проходит звук их, и до пределов вселенной слова их. Он поставил в них жилище солнцу,
6 и оно выходит, как жених из брачного чертога своего, радуется, как исполин, пробежать поприще:
7 от края небес исход его, и шествие его до края их, и ничто не укрыто от теплоты его.

Именно так и я скажу. И восходит, и проходит по небу, и заходит. Вопрос: из этого следует, что я сторонник учения о движении Солнца вокруг Земли?

Именно, что выводится при буквальном прочтении. Геоцентрическая модель была при таком прочтении единственной возможной моделью. При гелиоцентрической модели Земле бы пришлось проходить сквозь небесную твердь.

Геоцентрическая модель предполагает движение светил вокруг Земли. Рассматриваемый текст никакого движения вообще не предполагает. Ни Земли, ни светил, ни небесной тверди.

Ну так еще в Библии ничего не говорится о форме Земли, поэтому богословы не сопротивлялись Аристотелевской модели где Земля имела форму шара, потому что это не могло вызывать противоречий с Писанием и подрывать авторитет Церкви.

Учение о Земле, имеющей форму шара, было широко распространено на момент основания Церкви и ничего нового не представляло, потому и сопротивляться было нечему. А вот идея о том, что Земля - одна из планет была новой, да и с доказательной базой у ее сторонников были большие проблемы, поэтому современная им наука приняла ее прохладно. А многие ученые того времени (включая, кстати, и самого Коперника) носили рясы, так что и церковь тоже не осталась безучастной.

[renderator]

Геоцентрическая модель предполагает движение светил вокруг Земли. Рассматриваемый текст никакого движения вообще не предполагает. Ни Земли, ни светил, ни небесной тверди.

А что разве Солнце раньше по небу не двигалось?
О движении было известно еще при Аристотеле. Собственно, это именно он наблюдая за тенью земли на Луне предположил, что Земля имеет форму шара. Раз противоречия с Писанием не было, Церковь без проблем узаконила Аристотелевскую модель.

Учение о Земле, имеющей форму шара, было широко распространено на момент основания Церкви и ничего нового не представляло, потому и сопротивляться было нечему.

Так конечно! Аристотель то жил раньше, чем образовалась Церковь.

А вот идея о том, что Земля - одна из планет была новой, да и с доказательной базой у ее сторонников были большие проблемы, поэтому современная им наука приняла ее прохладно. А многие ученые того времени (включая, кстати, и самого Коперника) носили рясы, так что и церковь тоже не осталась безучастной.

Многие ученые тогда были вынуждены быть священиками, потому что религия не была отделена от науки(я ж говорю, физика именовалась философией) - это была единственная возможность. В этом то и нет ничего удивительного.