О Библии и науке

[Игорян]

Kot

1. Всё, что сообщает Библия об устройстве материального мира, полная чушь (как показала Наука). См. выше.

2. Есть много людей, которые не могут этого признать (в силу того, что они христиане, иудеи или мусульмане) - и истолковывают эти библейские несуразности метафорически, продолжая считать Библию богодухновенной.

Что должно было продемонстрировать высказывание Ломоносова? Что он один из миллионов таких людей или еще что-то?

[Игорян]

Создатель дал роду человеческому две книги. (...) Первая видимый этот мир. (...) Вторая книга...

Есть мнение (у миллионов людей), что вторая книга - это Коран.

Но возможно, что это полное собрание сочинений В.И.Ленина...

Если предположить, что Создателю нравится коммунизм, почему бы Ему было не вдохновить тов. Ульянова?

Можете доказать обратное?

[Gaad]

Что должно было продемонстрировать высказывание Ломоносова? Что он один из миллионов таких людей или еще что-то?

Это называется доводом от авторитета)) Весьма распространенное в среде верующих явление, между прочим. Даже несмотря на то что еще древние римляни поняли что авторитетное доказательство приводят в самую последнюю очередь, как доказательство своего бессилия.

[Dink]

Это называется доводом от авторитета)) Весьма распространенное в среде верующих явление, между прочим. Даже несмотря на то что еще древние римляни поняли что авторитетное доказательство приводят в самую последнюю очередь, как доказательство своего бессилия.

Сейчас ты сослался на авторитет "древних римлян"? Это что, свидетельствует о твоем бессилии?

Ломоносов - авторитетный ученый, поетому его высказывания имеют больший вес, чем, скажем, высказывания Гаада.

[Gaad]

Сейчас ты сослался на авторитет "древних римлян"? Это что, свидетельствует о твоем бессилии?

Сейчас я сослался на более древний авторитет древних римлян дабы верующие в авторитетов люди вроде вас лучше усвоили эту мысль))
А если серьезно, то этот факт носит всего лишь историческую ценность.

Ломоносов - авторитетный ученый, поетому его высказывания имеют больший вес, чем, скажем, высказывания Гаада.

Для вас да. На мое же суждение о убедительности того или иного довода данное обстоятельство никак не влияет. Оно интересно лишь в исторической перспективе, не более.

[Гуманист]

Ломоносов - авторитетный ученый, поетому его высказывания имеют больший вес, чем, скажем, высказывания Гаада.

Ломоносов был деистом. Он подвергал резкой критике Церковь и её догму. Задолго до Дарвина Ломоносов написал следующее:

«...Напрасно многие думают, что все... сначала творцом создано... Таковые рассуждения весьма вредны приращению всех наук... хотя оным умникам и легко быть философами, выучась наизусть три слова: бог так сотворил; и сие дая в ответ вместо всех причин».

М. В. Ломоносов, Избранные философские сочинения, стр. 214, 1940.

[Участковый]

Тут дело вот в чём. Поскольку для Вас как для христианина Иисус это не просто человек, а Бог, то даже если бы он сказал "Истинно, истинно говорю вам: Солнце вращается вокруг Земли, а не наоборот", - то даже тогда Вы бы оправдывали его, как сейчас это делаете.

В данном случае существенно не то, кто для меня Иисус, а то, что из слов, сказанных в проповеди о "свитке" и крае Земли некорректно делать выводы о космогонических представлениях человека. Любого, хоть Иисуса из Назарета, хоть Амфилоха из Афин.

И поскольку известно, что все его современники говорили подобные вещи (про "края небес" и т.п.) буквально (кроме некоторых продвинутых греческих мыслителей и их ценителей), то нет оснований считать, что он почему-то делал это метафорически.

Да не известно это Вам. Вам так просто кажется, потому что хочется. Ну, откуда у Вас информация, что Аристотель не говорил о крае Земли и неба? А ведь он точно не верил в плоскую Землю.

Допустим, что создал. А что это за Бог такой? Не Ктулху случайно?

Ктулху - не бог. Мэтров зарубежной фантастики стоило бы читать внимательнее.

Поскольку всё, что сообщает Библия об устройстве материального мира, полная чушь (как показала Наука),

(скучным тоном) На сегодняшний день наукой (это слово по правилам русского языка пишется с маленькой буквы) не опровергнуто ни одно утверждение Библии относительно чего бы то ни было. По крайней мере Вам ни об одном таком опровержении не известно, иначе Вы бы его привели здесь. Более того, весьма сомнительно, что такие опровержения появятся, т.к. наука занимается исследованием материального мира, а не опровержением Писаний, а Писания учением о Боге, а не описанием устройства материального мира. Опровержением Писаний занимаются не ученые, а пропагандисты атеизма, учения, не имеющего отношения к науке в принципе.

«...Напрасно многие думают, что все... сначала творцом создано... Таковые рассуждения весьма вредны приращению всех наук... хотя оным умникам и легко быть философами, выучась наизусть три слова: бог так сотворил; и сие дая в ответ вместо всех причин».

Спасибо за классический пример того, как пропагандисты атеизма примазывают к своему не очень чистому делу вполне приличных людей. Фраза, которую Вы привели, в таком виде, принадлежит не Ломоносову, а неизвестному специалисту из общества "Знание" (ну не сами ж Вы ее из "Избранных сочинений" вычитали и столь искусно обкорнали).
А вот, что сказал Михаил Васильевич:

Итак, напрасно многие думают, что всё, как видим, с начала творцом создано, будто не токмо горы, долы и воды, но и разные роды минералов произошли вместе со всем светом и потому де не надобно исследовать причин, для чего они внутренними свойствами и положением мест разнятся. Таковые рассуждения весьма вредны приращению всех наук, следовательно, и натуральному знанию шара земного, а особливо искусству рудного дела, хотя оным умникам и легко быть философами, выучась наизусть три слова: "бог так сотворил" - и сие дая в ответ вместо всех причин".

Разницу, надеюсь, увидите? Или я зря надеюсь?

[Priestess]

А помните, как начитается Библия?

И что, что она так начинается? Давайте Вы прочтёте еврейский текст "начала" а потом на основании прочитанного порассуждаем о его смысле в свете еврейской духовной традиции. Священные книги потому и священные, что они не являются учебниками естественных наук, и горе тем, которые пытаются сварить кашу из плавающего Елисеевого топора. О таких во всех духовных традициях говорится: заблуждаются, не зная Писания.

[Гуманист]

Спасибо за классический пример того, как пропагандисты атеизма примазывают к своему не очень чистому делу вполне приличных людей.

Я Ломоносова к атеизму не примазывал. Я сказал, что он был деистом, как и большинство думающих людей его поколения. А Вы хотите примазать eго к евангельскому христианству? Боюсь, Вы будете разочарованы.

Фраза, которую Вы привели, в таком виде, принадлежит не Ломоносову, а неизвестному специалисту из общества "Знание"... Разницу, надеюсь, увидите? Или я зря надеюсь?

Не вижу разницу. Я не пытался утверждать, что Ломоносов не верил в сотворение мира. До Дарвина было бы трудно обосновать такой взгляд. Но высказывание Ломоносова показывает, что он серьезно относился к натуралистическим представлениям о мире и отвергал ленивые религиозные объяснения природных явлений. Интуитивно он как бы предвидел Дарвина, хотя и не мог пойти до конца.

[Игорян]

Ну, откуда у Вас информация, что Аристотель не говорил о крае Земли и неба? А ведь он точно не верил в плоскую Землю.

А разве я утверждал, что Аристотель не говорил о краях небес и т.п.? Читайте еще раз:

> И поскольку известно, что все его [Иисуса] современники говорили подобные вещи (про "края небес" и т.п.) буквально (кроме некоторых продвинутых греческих мыслителей и их ценителей), то нет оснований считать, что он почему-то делал это метафорически.

Итак: если Аристотель что-то подобное и говорил, то абсолютно очевидно, что не буквально.

В данном случае существенно не то, кто для меня Иисус, а то, что из слов, сказанных в проповеди о "свитке" и крае Земли некорректно делать выводы о космогонических представлениях человека.

Почему же? Проповедь была как раз на тему конца мира. Не какого-то там "духовного", а этого самого, в котором мы живем. И нет никаких оснований считать, что это был типа поэтический язык, а на самом деле он знал, что у неба нет краев и т.д. Иисус не Аристотель, уж извините. И у современных людей это был бы поэтический язык: в школе все учились, там рассказали, что небо это не купол, у которого есть края Иисусу никто об этом в школе на уроке астрономии не рассказал. Наоборот: он знал то, что в первой главе Бытия.

На сегодняшний день наукой (это слово по правилам русского языка пишется с маленькой буквы) не опровергнуто ни одно утверждение Библии относительно чего бы то ни было. По крайней мере Вам ни об одном таком опровержении не известно, иначе Вы бы его привели здесь.

Я уже приводил. Наукой опровергнуто, что Солнце возникло позже Земли. А именно это утверждает Писание. См. выше в дискуссии.

Давайте Вы прочтёте еврейский текст "начала" а потом на основании прочитанного порассуждаем о его смысле в свете еврейской духовной традиции.

У Вас есть доказательства того, что во времена Иисуса и раньше текст первой главы Бытия понимался не буквально? Тогда приведите их.

[Priestess]

У Вас есть доказательства того, что во времена Иисуса и раньше текст первой главы Бытия понимался не буквально? Тогда приведите их.

А причём здесь времена Иисуса? Если разбирать Библию с точки зрения науки, то её нужно рассматривать как сборник мифов и легенд, а не как научную монографию по астрономии или физике. А если Вы хотите на самом деле понять истинный смысл написанного в Книге Бытие, то для начала нужно обратиться к оригинальному языку текста и исследовать его, используя соответствующие тому методы, как то: гематрия, нотарикон и темура. Вне этих методов пытаться сопоставлять Библию с наукой смехотворно, ибо в таком случае Вы рассматриваете Библию буквально как сборник еврейских мифов, и это равносильно тому, чтобы говорить с научной точки зрения о русских народных сказках или мифах древней Греции, ища в Емелиной печке скрытый атомный двигатель или в сказании о Фаэтоне чертёж орбитальной космической станции.

Все эти "забавные" истории про сотворение мира в шесть дней, человека из праха земного, а женщины из его ребра, служат лишь носителями сакрального содержания, выраженного самой системой древних еврейских слов, букв и их соотношений, не поддающихся переводу. Священники еврейского народа всегда имели это сокровенное знание, составляющее сущность Еврейской религии, тогда как буквально понимаемые библейские истории были участью простого народа, "невежд в Законе", о котором те же самые священники говорили, что он "проклят", то есть невежественен.

[Игорян]

Все эти "забавные" истории про сотворение мира в шесть дней, человека из праха земного, а женщины из его ребра, служат лишь носителями сакрального содержания...

Докажите, что сочинители всего этого понимали свой текст не буквально.

[Priestess]

Докажите, что сочинители всего этого понимали свой текст не буквально.

Доказательством является сама система раввинского учения. Не кажется ли Вам, что носители данной религии лучше знают, какой смысл на самом деле содержится в их Священных Книгах, чем люди со стороны?

[Гуманист]

Доказательством является сама система раввинского учения. Не кажется ли Вам, что носители данной религии лучше знают, какой смысл на самом деле содержится в их Священных Книгах, чем люди со стороны?

А как Вы думаете, где останавливается метафора и начинается буквальное описание событий? Дело в том, что нет ни малейших подтверждений ни одного из событий, описанных в Пятикнижии. Исход израильтян из Египта - тоже метафора? Ведь историкам прекрасно известно, что его не было.

[Игорян]

Доказательством является сама система раввинского учения.

Не является.

Не кажется ли Вам, что носители данной религии лучше знают, какой смысл на самом деле содержится в их Священных Книгах, чем люди со стороны?

На протяжении веков трактовки постоянно менялись.

Спрошу еще раз: У Вас есть доказательства того, что во времена Иисуса и раньше текст первой главы Бытия понимался не буквально?

У меня таких данных нет. Напротив:

Другой талмудист, раввин Реш-Лакиш, дополняет картину рядом чудесных подробностей. Семь небес, согласно ему, имеют названия: Вилон, Ракия, Шхаким, Зебул, Маон, Махон, Аработ. Самое нижнее небо, Вилон, представляет собой завесу, поднимаемую утром и опускаемую ночью; Ракия это уже знакомый нам твердый небосвод; Шхаким примечательно тем, что там помещается чудесная мельница, мелющая манну небесную, ту самую, которой, по библейской легенде, евреи питались во время своих скитаний в пустыне; на четвертом небе находятся Небесный Иерусалим, а также храм и алтарь, где сам архангел Михаил возносит жертвы богу; пятое небо населено мириадами ангелов, по ночам поющих песнопения; на шестом небе находятся хранилища снега, града, бурь и дыма и, наконец, на седьмом небе, Аработ, наряду с душами праведников и еще не родившихся младенцев обретаются Право, Справедливость, Добродетель, а кроме того, помещаются специальные хранилища росы, которой бог воскрешает мертвых.

Евсюков В. В. Мифы о вселенной.