О Библии и науке

Свернуть
X
 
  • Время
  • Показать
Очистить всё
новые сообщения
  • Игорян
    Ветеран

    • 13 July 2007
    • 5095

    #1

    О Библии и науке

    Сначала позвольте привести фрагмент из письма кардинала Беллармино одному ученому-монаху, стороннику Галилея (12 апреля 1615 г.):

    "Во-первых, мне кажется, что ваше священство и господин Галилео мудро поступают, довольствуясь тем, что говорят предположительно, а не абсолютно; я всегда полагал, что так говорил и Коперник. Потому что, если сказать, что предположение о движении Земли и неподвижности Солнца позволяет представить все явления лучше, чем принятие эксцентриков и эпициклов, то это будет сказано прекрасно и не влечет за собой никакой опасности. Для математика этого вполне достаточно. Но желать утверждать, что Солнце в действительности является центром мира и вращается только вокруг себя, не передвигаясь с востока на запад, что Земля стоит на третьем небе и с огромной быстротой вращается вокруг Солнца, - утверждать это очень опасно не только потому, что это значит возбудить всех философов и теологов-схоластов; это значило бы нанести вред святой вере, представляя положения Святого Писания ложными.

    Во-вторых, как вы знаете, собор [Тридентский] запретил толковать Священное Писание вразрез с общим мнением святых отцов. А если ваше священство захочет прочесть не только святых отцов, но и новые комментарии на книгу "Исхода", псалмы, Экклезиаст и книгу Иисуса, то вы найдете, что, все сходятся в том, что нужно понимать буквально, что Солнце находится на небе и вращается вокруг Земли с большой быстротой, а Земля наиболее удалена от неба и стоит неподвижно в центре мира. Рассудите же сами, со всем своим благоразумием, может ли допустить церковь, чтобы Писанию придавали смысл, противоположный всему тому, что писали святые отцы и все греческие и латинские толкователи? Нельзя на это также ответить, что это не является вопросом веры потому, что если это не вопрос веры ratione obiecti (в смысле объекта), то это вопрос веры ratione dicentis (в смысле говорящего). И так же был бы еретиком тот, кто сказал бы, что у Авраама было не два сына, а у Иакова не 12, как тот, кто сказал бы, что Христос родился не от девы, потому что и то и другое говорит Святой Дух устами пророков и апостолов.

    Если бы даже и существовало истинное доказательство того, что Солнце находится в центре мира, а Земля на третьем небе и что Солнце не вращается вокруг Земли, но Земля вращается вокруг Солнца, то и тогда необходимо было бы с большой осторожностью подходить к истолкованию тех мест Писания, которые представляются этому противоречащими, и лучше будет сказать, что мы не понимаем Писания, чем сказать, что то, что говорится в нем, ложно. Но я никогда не поверю, чтобы такое доказательство было возможно, до тех пор, пока мне действительно его не представят; одно дело показать, что предположение, что Солнце в центре, а Земля на небе, позволяет хорошо представить наблюдаемые явления; совсем другое дело доказать, что в действительности Солнце находится в центре, а Земля на небе, ибо первое доказательство, я думаю, можно дать, а второе - я очень в этом сомневаюсь. В случае же сомнения нельзя отказаться от толкования Писания, данного святыми отцами".

    Источник

    Итак:

    1. Если что-то в Библии противоречит установленным (после ее написания) фактам, значит это просто так "кажется".
    2. "Казаться" может даже святым отцам.

    Спрашивается: не будет ли более честно признать, что в Библии есть сведения, противоречащие действительности?

    А по поводу концепции с "метафорическими" объяснениями Ну вот с библейским геоцентризмом уже вроде бы все разобрались. Хорошо. Но ведь до сих пор есть люди, которые буквально воспринимают библейскую информацию насчет сотворения Земли несколько тысячелетий назад, насчет реальности Адама, насчет Потопа и т.д. Придет время и они, видимо, начнут и это тоже толковать небуквально (признав, что святые отцы и здесь заблуждались), а многие верующие уже так поступают

    Намного последовательнее и честнее была бы такая позиция христиан:

    - всё, что в Библии говорится о событиях в материальном мире, не заслуживает серьезного отношения (ибо неизвестно, буквально ли это надо понимать);

    - только то, что в Библии говорится о не-материальном мире, заслуживает серьезного отношения.

    Есть обоснованные возражения?
    Последний раз редактировалось Игорян; 13 July 2007, 08:56 PM.
  • Участковый
    Ветеран

    • 12 July 2003
    • 3595

    #2
    Сообщение от Игорян
    "Во-первых, мне кажется, что ваше священство и господин Галилео мудро поступают, довольствуясь тем, что говорят предположительно, а не абсолютно; я всегда полагал, что так говорил и Коперник. Потому что, если сказать, что предположение о движении Земли и неподвижности Солнца позволяет представить все явления лучше, чем принятие эксцентриков и эпициклов, то это будет сказано прекрасно и не влечет за собой никакой опасности. Для математика этого вполне достаточно.
    Все верно. В чем загвоздка?
    Сообщение от Игорян
    Но желать утверждать, что Солнце в действительности является центром мира и вращается только вокруг себя, не передвигаясь с востока на запад, что Земля стоит на третьем небе и с огромной быстротой вращается вокруг Солнца, - утверждать это очень опасно не только потому, что это значит возбудить всех философов и теологов-схоластов; это значило бы нанести вред святой вере, представляя положения Святого Писания ложными.
    Совершенно верно, согласно Писанию Земля не стоит на третьем небе, а подвешена ни на чем. Утверждать, что она на чем-то стоит - значит не только вредить святой вере, но и выступать против науки.
    Сообщение от Игорян
    Во-вторых, как вы знаете, собор [Тридентский] запретил толковать Священное Писание вразрез с общим мнением святых отцов.
    За Тридентским собором и как следует понимать и исполнять его решения - это к католикам. Не все там так просто, как казалось кардиналу.
    Сообщение от Игорян
    И так же был бы еретиком тот, кто сказал бы, что у Авраама было не два сына, а у Иакова не 12, как тот, кто сказал бы, что Христос родился не от девы, потому что и то и другое говорит Святой Дух устами пророков и апостолов.
    Грубая подмена. Когда речь идет об устройстве Вселенной - ссылка на некие комментарии и святых отцов. Здесь - ссылка на пророков и апостолов. Крайне недобросовестный подход к ведению дискуссии человека, который под любезную ему научную концепцию (геоцентризм) пытается подтянуть за уши Писание.
    Сообщение от Игорян
    Спрашивается: не будет ли более честно признать, что в Библии есть сведения, противоречащие действительности?
    А зачем? Кардинал таких сведений не привел, за исключением туманных ссылок на "отцов", Вы тоже не привели, отсюда вопрос, почему кто-то что-то дожен признавать?
    Сообщение от Игорян
    Ну вот с библейским геоцентризмом уже вроде бы все разобрались.
    Именно. Следов геоцентризма (а равно и гелиоцентризма) в Библии никто пока не нашел, кроме Вас с кардиналом.
    Сообщение от Игорян
    Хорошо. Но ведь до сих пор есть люди, которые буквально воспринимают библейскую информацию насчет сотворения Земли несколько тысячелетий назад,
    В Библии нет истории о сотворении Земли несколько тысяч лет назад. Есть попытки толкователей вычислить срок сотворения по родословиям.
    Сообщение от Игорян
    насчет реальности Адама, насчет Потопа и т.д.
    Нереальность Адама и Потопа доказаны наукой? Или наукой не найдено достаточных свидетельств их реальности? Разница небольшая, но очень существенная: если наука нечто не нашла - это проблемы науки, а не религии, значит, плохо искали.
    Сообщение от Игорян
    - всё, что в Библии говорится о событиях в материальном мире, не заслуживает серьезного отношения (ибо неизвестно, буквально ли это надо понимать);
    Человек, утверждающий, что сведения, изложенные в книге, могут не заслуживать серьезного отношения, просто потому что эта книга была написана давно, сам демонстрирует не слишком высокий уровень познаний, скажем так...
    Сообщение от Игорян
    - только то, что в Библии говорится о не-материальном мире, заслуживает серьезного отношения.
    Начнем с того, почему, собственно, Вам кажется, что эта Книга вообще заслуживает серьезного отношения.
    С уважением, Михаил.

    Комментарий

    • renderator
      Ветеран

      • 01 August 2006
      • 1202

      #3
      Но желать утверждать, что Солнце в действительности является центром мира и вращается только вокруг себя, не передвигаясь с востока на запад, что Земля стоит на третьем небе и с огромной быстротой вращается вокруг Солнца, - утверждать это очень опасно не только потому, что это значит возбудить всех философов и теологов-схоластов;
      Богохульство!
      Небо - это твердь! Солнце - это дырка, которая пропускает Свет Божий!

      Есть обоснованные возражения?
      Не метайте бисер перед свиньями.
      Если эта надпись уменьшается, значит кто-то уносит твой монитор=)

      Комментарий

      • renderator
        Ветеран

        • 01 August 2006
        • 1202

        #4
        Сообщение от Участковый
        Грубая подмена. Когда речь идет об устройстве Вселенной - ссылка на некие комментарии и святых отцов. Здесь - ссылка на пророков и апостолов. Крайне недобросовестный подход к ведению дискуссии человека, который под любезную ему научную концепцию (геоцентризм) пытается подтянуть за уши Писание.
        Что мешало притягивать за уши Писание? Посмотрите на год - 1615г.
        Если эта надпись уменьшается, значит кто-то уносит твой монитор=)

        Комментарий

        • Игорян
          Ветеран

          • 13 July 2007
          • 5095

          #5
          Сообщение от Участковый
          Следов геоцентризма (...) в Библии никто пока не нашел, кроме Вас с кардиналом.
          А помните, как начитается Библия?

          1. В начале сотворил Бог миллиарды огненных шаров и раскинул их на большом расстоянии друг от друга.
          2. И назвал Бог огненные шары звездами, а один из них назвал Солнцем.
          3. Потом сотворил Бог твердые шарики и повелел им вращаться вокруг звезд и вокруг Солнца.
          4. И назвал Бог эти шарики планетами, а один из тех, что вращаются вокруг Солнца, назвал Землей.
          5. Потом сотворил Бог шарики поменьше и повелел им вращаться вокруг некоторых планет.
          6. И назвал их Бог спутниками планет, а тот, что вращается вокруг Земли, назвал Луной.



          Ой, что-то я не того Извиняюсь

          Вот:

          6 И сказал Бог: да будет твердь посреди воды, и да отделяет она воду от воды.
          7 И создал Бог твердь, и отделил воду, которая под твердью, от воды, которая над твердью. И стало так.
          8 И назвал Бог твердь небом. (...)

          14 И сказал Бог: да будут светила на тверди небесной для отделения дня от ночи, и для знамений, и времен, и дней, и годов;
          15 и да будут они светильниками на тверди небесной, чтобы светить на землю. И стало так.
          16 И создал Бог два светила великие: светило большее, для управления днем, и светило меньшее, для управления ночью, и звезды;
          17 и поставил их Бог на тверди небесной, чтобы светить на землю...

          Комментарий

          • Участковый
            Ветеран

            • 12 July 2003
            • 3595

            #6
            Сообщение от Игорян
            А помните, как начитается Библия?

            [I]1. В начале сотворил Бог миллиарды огненных шаров и раскинул их на большом расстоянии друг от друга.
            Вы думали, что Библия - учебник астрономии? Тогда понимаю Ваше разочарование. Иначе, не понимаю, почему Вы решили, что Вселенная там должна быть описана так, как она представляется человеку 20-го века?
            Сообщение от Игорян
            14 И сказал Бог: да будут светила на тверди небесной для отделения дня от ночи, и для знамений, и времен, и дней, и годов;
            Напоминаю, геоцентризм - учение о том, что Земля находится в центре Вселенной. В приведенном Вами отрывке этого нет. В иных частях Библии тоже. Следовательно, нет никакого библейского геоцентризма.
            С уважением, Михаил.

            Комментарий

            • renderator
              Ветеран

              • 01 August 2006
              • 1202

              #7
              Напоминаю, геоцентризм - учение о том, что Земля находится в центре Вселенной. В приведенном Вами отрывке этого нет. В иных частях Библии тоже. Следовательно, нет никакого библейского геоцентризма.
              Есть. Небо - это твердь, то есть некий купол который висит над Землей. Собственно к этой небесной тверди прикреплено Солнце. Для того чтобы Земле вращаться вокруг Солнца, ей бы (Земле) пришлось проломить твердь небесную.Чего не наблюдается и что конечно же является атеистическим бредом!

              Вывод: Следовательно Земля находится в центре, а небесная твердь вместе с прилепленным к нему Солнцем вращается вокруг Земли.
              Последний раз редактировалось renderator; 13 July 2007, 11:37 PM.
              Если эта надпись уменьшается, значит кто-то уносит твой монитор=)

              Комментарий

              • Игорян
                Ветеран

                • 13 July 2007
                • 5095

                #8
                Сообщение от Участковый
                Вы думали, что Библия - учебник астрономии? Тогда понимаю Ваше разочарование. Иначе, не понимаю, почему Вы решили, что Вселенная там должна быть описана так, как она представляется человеку 20-го века?
                А попробую-ка я с Вами согласиться. Библия также не учебник биологии. Поэтому абсолютно непонятно, с чего это некоторые христиане взяли, что возникновение человека там должно быть описано так, как оно представляется людям 21-го века. Если бы древние услышали о том, как Эволюция сама собою творит из обезьяноподобных существ человека, они бы ничего не поняли! Вот и употребляются эвфемизмы: для Эволюции "Бог", для обезьяноподобных существ "прах земной" и т.д.

                Библия вообще самая атеистическая книга, просто зашифрована хорошо
                .

                Комментарий

                • renderator
                  Ветеран

                  • 01 August 2006
                  • 1202

                  #9
                  Сообщение от Игорян
                  Библия вообще самая атеистическая книга, просто зашифрована хорошо.
                  Ага, настолько хорошо зашифрованно, что что она есть, что ее нет - без разницы. Все равно никакой достоверной информации из нее не получишь.
                  Если эта надпись уменьшается, значит кто-то уносит твой монитор=)

                  Комментарий

                  • ~Chess~
                    автор проекта 5vo.ru

                    • 07 May 2004
                    • 5273

                    #10
                    Я думаю, что изучая любую книгу Священного Писания, в т.ч. и первые главы Бытия, следует задавать себе вопрос: "А что нам хотел сказать этим текстом сам автор?". И если мы ответим на него правильно, то не будем искать космологию в Библии и богословие в учебнике орфографии.
                    Проект "Библейская среда" - еженедельные прямые эфиры с библейскими уроками и ответами на вопросы о христианской вере: в Контакте, Youtube-канал.

                    Комментарий

                    • Игорян
                      Ветеран

                      • 13 July 2007
                      • 5095

                      #11
                      Сообщение от ~Chess~
                      Я думаю, что изучая любую книгу Священного Писания, в т.ч. и первые главы Бытия, следует задавать себе вопрос: "А что нам хотел сказать этим текстом сам автор?".

                      Думаю, что хотел то и сказал.

                      Сообщение от Участковый
                      Здесь - ссылка на пророков и апостолов.

                      Да не только пророки с апостолами имели (как ясно видно из Библии) обычное первобытно-наивное представление об устройстве Вселенной Иисус был того же мнения:

                      Мф 24

                      29 И вдруг, после скорби дней тех, солнце померкнет, и луна не даст света своего, и звезды спадут с неба, и силы небесные поколеблются;
                      30 тогда явится знамение Сына Человеческого на небе; и тогда восплачутся все племена земные и увидят Сына Человеческого, грядущего на облаках небесных с силою и славою великою;
                      31 и пошлет Ангелов Своих с трубою громогласною, и соберут избранных Его от четырех ветров, от края небес до края их.


                      Видно, что он не разделял учение язычника Аристотеля о том, что земля шар, вокруг которого вращается Солнце и пр. У него явно была традиционная ветхозаветная картина мира: верил в небесный купол, у которого есть края и с которого могут свалиться звезды.

                      Кстати, добраться до небесного свода значит оказаться практически у Отца Небесного. Надо только, чтобы впустили на ту сторону (верхнюю):

                      Деян 1

                      7 Он же сказал им: не ваше дело знать времена или сроки, которые Отец положил в Своей власти,
                      8 но вы примете силу, когда сойдет на вас Дух Святый; и будете Мне свидетелями в Иерусалиме и во всей Иудее и Самарии и даже до края земли.
                      9 Сказав сие, Он поднялся в глазах их, и облако взяло Его из вида их.

                      Комментарий

                      • ~Chess~
                        автор проекта 5vo.ru

                        • 07 May 2004
                        • 5273

                        #12
                        Сообщение от Игорян
                        Сообщение от ~Chess~
                        Я думаю, что изучая любую книгу Священного Писания, в т.ч. и первые главы Бытия, следует задавать себе вопрос: "А что нам хотел сказать этим текстом сам автор?".
                        Думаю, что хотел то и сказал.
                        Это верно. Но мы-то с высоты наших сегодняшних познаний можем понять его уже совершенно по-иному и искренне радоваться, если текст Бытие 1: вдруг в чем-то совпадает с современными космологическими представлениями, и так же искренне огорчаться, если они вступают в противоречие.
                        Проект "Библейская среда" - еженедельные прямые эфиры с библейскими уроками и ответами на вопросы о христианской вере: в Контакте, Youtube-канал.

                        Комментарий

                        • Игорян
                          Ветеран

                          • 13 July 2007
                          • 5095

                          #13
                          Сообщение от ~Chess~
                          Но мы-то с высоты наших сегодняшних познаний можем понять его уже совершенно по-иному...

                          Христиане да, понимают по-иному. Абсолютно произвольно приписывают библейским авторам какой-то там специфический смысл лишь бы не допустить мысль, что Иисус и его предшественники банально ничего не знали о солнечной системе, верили в землю с краями и твердым куполом над ней и т.п.

                          А незаинтересованная сторона (атеисты, а также верующие не-авраамических религий) видят то, что написано. И нет оснований полагать, будто сами авторы или их ближайшая аудитория видели что-то другое.

                          Комментарий

                          • Allent
                            Allent

                            • 22 September 2005
                            • 13332

                            #14
                            Сообщение от renderator
                            Богохульство!
                            Небо - это твердь!
                            зачем так громко кричать то?
                            ну ты прав, ну и что? эта истина давно известна

                            "
                            Абсолю́тно твёрдое те́ло в механике механическая система, обладающая только поступательными и вращательными степенями свободы. «Твёрдость» означает, что тело не может быть деформировано, то есть телу нельзя передать никакой другой энергии, кроме кинетической энергии поступательного или вращательного движения.
                            Также можно дать альтернативное определение: абсолютно твердое тело - тело (система), взаимное положение любых точек которого не изменияется, в каких бы процессах оно не участвовало.
                            все проходит

                            Комментарий

                            • renderator
                              Ветеран

                              • 01 August 2006
                              • 1202

                              #15
                              Сообщение от Allent
                              зачем так горомко кричать то?
                              Пытаюсь косить под истинного христианина.

                              Сообщение от Allent
                              ну ты прав, ну и что? эта истина давно известна
                              Я рад, что Вы со мной согласны. Как думаете, Солнце к небесной тверди привинчино или приклеено? Ваши предположения. И какая конструкция трубопровода для переноса воды с Земли на небо?
                              Если эта надпись уменьшается, значит кто-то уносит твой монитор=)

                              Комментарий

                              Обработка...