Неодарвинизм под большим сомнением...

[Gaad]

Гаад

Тогда клетки живые а организм из оных состоящий - нет согласно одному и тому же определению.

Не понял, что Вы хотели сказать.

Неужели я так непонятно изъясняюсь? Ну ладно, я хотел сказать что, если ваши рассуждения претендуют на последовательность, то вы должны применять критерий к одному и тому же объекту анализа. Первоначально мы рассматривали человека а вы затем почему-то заговорили о каких то там клетках.

И здесь ничего не понял, Вы можете сформулировать свои мысле на общедоступном языке?

Вероятно такое ваше непонимание происходит от того что вам надо в конце-концов для себя решить о чем мы собственно говорим - о человеке или о клетках из которых он состоит. Потому что:
1) Нигде не утверждается что конгломерат живых организмов - обязательно живой организм (он может быть и мертвым, как вы точно подметили)
2) О клетках разговор особый (см. пред мой пост).

[mihole]

Пришлите и мне своей травы, уж больно она у Вас забористая

Я Вам предлагал еще два тысячелетия назад:Откр.2:18!

[mihole]

Нет. Науке ничего не известно о полевой форме жизни. Во всяком случае, той науке, которая знает, что именуется словом «поле».

Кому неизвестна полевая форма жизни - задворки науки!

[McLeoud]

mihole

Я Вам предлагал еще два тысячелетия назад:Откр.2:18!

Хмм... А Вас, часом, не Jasvami в прошлой жизни звали?

[Rulla]

Для mihole


Кому неизвестна полевая форма жизни - задворки науки!

Из тех, людей, кому ведомо, что именуется словом "поле", о "полевых формах жизни" не слышал ни один.

[KPbI3]

Гаад

Первоначально мы рассматривали человека а вы затем почему-то заговорили о каких то там клетках.

Давайте рассмотрим человека, если Вам так угодно.

1) Нигде не утверждается что конгломерат живых организмов - обязательно живой организм (он может быть и мертвым, как вы точно подметили)

Опять ничего не понял.

2) О клетках разговор особый (см. пред мой пост).

Ну особый, так особый.

[mihole]

Из тех, людей, кому ведомо, что именуется словом "поле", о "полевых формах жизни" не слышал ни один.

Для одного из собеседников, я уже делал выборку фамилий ученых пишущих статьи о полевой форме жизни и адреса этих статей в Интернете. Повторяться не буду: Вы и сами в состоянии это сделать!

[Rulla]

Для mihole


Для одного из собеседников, я уже делал выборку фамилий ученых пишущих статьи о полевой форме жизни и адреса этих статей в Интернете.

Ну, стало быть, имена людей до сих пор не знающих что такое "поле", стали известны массам.

[Marcellus]

Gaad
По-моему, самое общее определение жизни можно дать как способность объекта, находящегося в неравновесной открытой системе контролировать рост своей энтропии. Но сразу предупреждаю что определение слишком общее - под него попадет и холодильник
Не только холодильник, но и вся наша планета вполне попадает. Местами. Но самое главное, оно принципиально не отличается от определения, связанного со свойством саморепликации - и тут и там одно из свойств выносится в разряд определения, просто свойство другое. Да и, вдобавок, местами отдельный человек не может считаться живым, например, ибо энтропия в конце концов укладывает его-таки, в белых тапочках - неужели он сам с собой такое наконтролировал? =) - (почти (с))

Собственно, если бы я знал как однозначно определить жизнь то и не спрашивал бы. Пытаюсь вот разобраться с вашей помощью.
Не вы один. Наука определяет вещи как может и как считает нужным, главное чтобы определение отвечало неким критериям - т.е. это может не совпадать с нашими представлениями, но иного определения нет, увы. Но вся прелесть в том, что после определения живым наука считает то, что попадает под определение, а не то что нам интуитивно кажется. Здесь ситуация здорово перекликается с юриспруденцией, когда например очевидного для всех преступника выпускают из-за нарушений УПК при задержании. Именно поэтому в науке с определениями не спорят, определения - это отправная точка; вы можете считать иначе, но наука будет считать исходя из определений - либо меняйте определения. Причем определения меняются, и соответственно в разное время одно и то же может считаться то одним, то другим - в зависимости от определения, действующего на текущий момент. Под определение, приведенное Руллой, мог бы попадасть например компьютерный вирус, не носи оно описательного характера - автокатализ органических молекул. Т.е. конкретизируется, что именно называется жизнью, вроде как "планетами называются большие шары, вращающиеся вокруг Солнца коих 8 штук: Меркурий, ..., Нептун". В дальнейшем можно изменить определение и коллегиально добавить в него новые. Не очень удобно, но увы, лучшего научного определения для жизни я не слыхал, и врядли вы здесь услышите. Главное - науку оно вполне удовлетворяет и на надои скота влияет самым благоприятным образом =)
PS. Религия, скажем, дает совсем иное определение =)

[Gaad]

Да и, вдобавок, местами отдельный человек не может считаться живым, например, ибо энтропия в конце концов укладывает его-таки, в белых тапочках - неужели он сам с собой такое наконтролировал? =) - (почти (с))

Ну так пока он обладает тьакой способностью - он живой. А когда уже утратил способность - мертвый. Т.е. с этим то как раз все понятно. Вообще я придерживаюсь мнения что репликация и саморепликация далеко не главные свойства живого. Это лишь частный случай такой способности, реализуемой в нашем с вами случае через взаимозаменяемость составных структурных элементов (клеток к примеру - в понимании КРЫЗА) или через продолжение рода. Просто обозначить процесс обмена веществ/энергии/информации как главную особенность живого еще недостаточно - необходимо чтобы результатом такого обмена было поддержание энтропии в заданном диапазоне, а это возможно только в открытой системе. В равновесной же системе никакие процессы вообще не происходят, поскольку она находится в максимуме энтропии - т.е. было достигнуто термодинамическое равновесие.

PS. Религия, скажем, дает совсем иное определение =)

В религии скорее догмы чем определения. А поскольку разным людям в разное время нужно было с помощью Библии и Бога обосновать различные свои амбиции и укрепить власть то там сплошь и рядом внутренние противоречия.

[Gaad]

Давайте рассмотрим человека, если Вам так угодно.

Я уже рассмотрел. Ждемс ваших комментариев.

Опять ничего не понял.

Ваше непонимание носит периодический характер? Тогда я пожалуй подожду следующего совпадения по фазе.

[Marcellus]

Gaad
Ну так пока он обладает тьакой способностью - он живой. А когда уже утратил способность - мертвый.
Не пойдет, ибо отсутствует переходный процесс. Если человек непрерывно выполняет функцию котнроля над собственной энтропией, то он никогда не допустит ее повышения и будет жить вечно; если же он позволяет ей дойти до точки, когда она начинает неуклонно расти вплоть до максимума, то какое-же это управление? В реалии сам момент перед смертью принципиально отличается от момента после смерти, для живого существа, а если посчитать его энтропию (раз вы вводите критерий поддрежания ее в рамках), то она в эти два момента будет весьма незначительно отличаться. Более того, если между живым и трупом различие качественное, то между уровнем энтропии живого и мертвого - количественное. И собственно объект уже остутствует (умер), так что нельзя говорить о какой-либо энтропии "объекта".
Таким образом, имеем 2 критерия: умение контролировать уровень энтропии; и собственно уровень этой энтропии. По первому, человек не может считаться живым с момента старения; по второму - четкой границы между живым и умершим нет. В итоге все сводится к такому же отсутствию общего определения, когда вопрос живое то или нет, решается для конкретного случая.
Впрочем, это всего лишь показатель сложности проблемы; как я уже говорил, научное определение тоже не страдает полнотой в определенном смысле, что не мешает решать насущные задачи науки.
По поводу "обозначить процесс обмена веществ/энергии/информации как главную особенность живого еще недостаточно" - согласен, но введение энтропийного критерия тоже, как видите, не решает проблемы; более всего это напоминает добавление "и с плоскими ногтями".

В религии скорее догмы чем определения. А поскольку разным людям в разное время нужно было с помощью Библии и Бога обосновать различные свои амбиции и укрепить власть то там сплошь и рядом внутренние противоречия.
В религии достаточно всего, как и везде, так же как и амбициозность и властолюбие не чурается никаких способов удовлетворения, в т.ч. и с помощью религии. Это не главное. И определения здесь тоже есть, но они носят несколько иной характер, чем в науке; если в науке действительно передаются знания от того, кто ими обладает, тому, кто ими не обладает, и определения собственно выражают эти знания и научный опыт, то в религии каждый уже обладает собственным опытом и знаниями, который нельзя передать другому, но знанием о котором можно обменяться между обладателями такого же опыта. Сам опыт не передается, передается лишь информация об этом опыте - скажем, когда вы обсуждаете с другом/подругой впечатлившее вас кино или оперу - вы не передаете тот опыт, который вы пережили в ложе; вы можете лишь сказать что-то, какие-то замечания, но вы знаете что ваш друг/подруга пережили/почувствовали то же самое. Вы можете давать определения, называть пережитое разными словами, но главное - вы оба понимаете о чем речь и знаете что говорите об одном и том же. Даже используя разную терминологию и разные выражения, более того, точные определения вообще не нужны, ибо они не передают этот опыт, они лишь связующие звенья между теми, кто этот опыт уже имеет.

[KPbI3]

Гаад

Я уже рассмотрел. Ждемс ваших комментариев.

Плохо рассмотрели. Сойдет такой комментарий?

Ваше непонимание носит периодический характер? Тогда я пожалуй подожду следующего совпадения по фазе.

ОК

[Gaad]

Не пойдет, ибо отсутствует переходный процесс. Если человек непрерывно выполняет функцию котнроля над собственной энтропией, то он никогда не допустит ее повышения и будет жить вечно;

Такая возможность вовсе не исключена в идеале конечно же. По поводу переходных процессов. Пока живое существо способно удерживать рост среднего значения энтропии (разные там флуктуации в некоторых тканях, сезонные, периодические, в следствие болезни и т.п. изменения усредняются) в некоторых рамках - оно может считаться живым. Но когда неуклонно тем не менее возрастающая энтропия переходит некоторую отметку - начинаются лавинообразные изменения, приводящие к естественной смерти. Переход между жизнью и смертью, естественно не может быть мгновенным. Даже когда вы выключаете компьютер (отсоединяете шнур системного блока от БПП или розетки) он не выключается мгновенно а продолжает "жить" еще сотню-другую миллисекунд - короткое, конечно время (по нашим меркам), но в течении его задающий генератор процессора отсчитает еще около 340-680 млн тактов, а затем сработает немаскируемое прерывание (исключение) и он даже успеет приготовиться к собственное "смерти" (например раньше парковались считывающие головки в НЖМД по этому прерыванию, а сейчас "винты" и сами с мозгами). Мозг человека может выдержать без кислорода без необратимых изменений при нормальной температуре 5-7 минут. Даже состояние клинической смерти согласно данному определению - еще жизнь.
Так что по поводу обозначить четкую границу могу сказать одно - ее нет и быть не может. Есть границы разной степени "размытости".
И верхняя планка энтропии для каждого отдельно взятого организма также своя. И еще она может подниматься или опускаться в зависимости от резервов организма, его выносливости и сопротивляемости внешним воздействиям.

[mihole]

Ну, стало быть, имена людей до сих пор не знающих что такое "поле", стали известны массам.

Мне ясно, что этого не знаете в первую очередь Вы!