Пэлюкси: грустная история о том, как динозавры прошлись по креационистам

[Участковый]

Но смысл таков: креационисты, эзотерики, фоменковцы, уфологи ets - разные проявления одного и того же расстройства.

Лечением которого занимается комиссия академика Круглякова. Не понял только, как сюда затесались эзотерики, Далеко не все эзотерики претендуют на научность своих идей. Хотя, надо признать, очень многие.

Несомненно. Столь же несомненно, как и то, что вы понимаете: судить о правоте авторитета, как и выступать арбитром в научных спорах, вы не компетентны. Не огорчайтесь. Я тоже на себя это не беру.

Все было бы так, но авторитет может принимать решения, руководствуясь самыми разными соображениями и не всегда научного характера. Впрочем, мне известно только одно решение по этому поводу АН СССР, Президиум которой дал ответ на предложение обсудить доводы ИКИ, в том духе, что эти доводы уже неоднократно обсуждались в нучной литературе и были признаны несостоятельными.

Хотя, знаете ли, мог бы. Отчего нет? Думаете это сложно? Несложно. Просто, усомнившись в правоте аторитета, садитесь за материалы, и
1. штудируете их, пока не решите, что не уступаете авторитету в компетентности.

Интересный вариант. Допустим, дочитаться до состояния действительного члена академии наук можно. А вот до уровня компетентности коллегии таких действительных членов (которой и является академия), пожалуй, будет сложновато.

2. находите первого попавшегося (важно лишь, чтобы он, минимум, не уступал компетентностью вам) и используете его в качестве оппонента на защите своей точки зрения.

Спорно. Если мой уровень компетентности в районе плинтуса, а у моего предполагаемого оппонента чуть выше, к чему мы можем прийти? Правильно, к чему угодно. И это "что угодно" может быть как истиной, так, с гораздо большей вероятностью, и заблуждением.

Ну, публика - дура. Кто б сомневался. Но, что же из-за этого скрывать от нее сделанные наукой вывод относительно происхождения человека?

Нет, не надо скрывать. Это просто маленький пример того, как научные данные используются для того, чтобы делать выводы в тех сферах, которые вообще лежат за пределами компетенции науки.

Религия страдает за то, что долго находила опору себе в невежестве. Разве нет?

Духовенство всегда исходило из тех знаний об окружающем мире, которые были ему доступны, т.е те, которые предлагала современная ему наука, не более. Ну и, понятное дело, пользовалось той возможностью, что выдвижение сверхъестественных объяснений реально происходящих событий религия не запрещает.

Нет. Вы не поняли. Мошенничество - вообще ссылаться на научные данные (полученные на базе принципа познаваемости), отрицая этот принцип. Видите ли, если мир мог быть сотворен, то содержание изотопов может быть, в принципе, любым... И скорость их распада не обязана быть постоянной. Следовательно, те самые датировки, которые используют сами креационисты (а они используют, когда нужно подтвердить подлинность библейских событий) - дерьма не стоят.

Креационисты считают, что естественными причинами объяснить происхождение жизни нельзя. В качестве обоснования ссылаются на уязвимые места в существующих научных теориях, это самое происхождение и развитие жизни объясняющих. Понятное дело, доказать таким образом сверхъестественное происхождение всего сущего невозможно, но в "сборе компромата" на ТЭ самом по себе, честно, не вижу никакого жульничества. Если не добавлять в конце безапелляционно: "таким образом, наука доказала, что Земля была сотворена".
Что касается подтверждения подлинности библейских событий научными методами, то существуют сугубо научные отрасли, к креационизму отношения не имеющие, где с помощью научной же методологии решаются эти вопросы.

[Rulla]

Для Участковый


Лечением которого занимается комиссия академика Круглякова. Не понял только, как сюда затесались эзотерики, Далеко не все эзотерики претендуют на научность своих идей. Хотя, надо признать, очень многие.

Те эзотерики, которых я видел сам, претендовали на ненаучность Теории Относительности. Типичные креационисты.

Все было бы так, но авторитет может принимать решения, руководствуясь самыми разными соображениями и не всегда научного характера.

Видите ли, для такого обвинения недостаточно предположения. Нужно доказательство. А их вы не найдете. Ведь, подумайте, - даже ламаркисты не нашли.

Впрочем, мне известно только одно решение по этому поводу АН СССР

А вам известно какое-то подобное решение всех академий? Представляющих государства с самыми разными идеологиями? Академий относительно членов которых вы же, христиане, бесперечь хвастаете, что они, де, сплошь верующие?

Оставьте, Участковый, это уже реплика из серии «умираю, но не сдаюсь». В мировой заговор вы и сами не верите.

Интересный вариант. Допустим, дочитаться до состояния действительного члена академии наук можно. А вот до уровня компетентности коллегии таких действительных членов (которой и является академия), пожалуй, будет сложновато.

Не так сложно, как вы думаете, но, да, - сложно.

Только, это, знаете ли, ваша проблема. Другого пути нет.

Спорно. Если мой уровень компетентности в районе плинтуса, а у моего предполагаемого оппонента чуть выше, к чему мы можем прийти?

Если вы знаете, что ваш уровень компетентности на уровне плинтуса, то придти вы сможете только к одному. Он вам скажет: дурак, заткнись и слушай. И если, охарактеризовав вас, как дурака, он не будет на все 100% прав, вы немедленно заткнетесь и будете слушать. Внимательно.

И это "что угодно" может быть как истиной, так, с гораздо большей вероятностью, и заблуждением.

Угу. И определить это вы сможете только методом 1. Другого пути нет.

Да. Либо вы доверяете, либо проверяете. Вы видите третье?

Нет, не надо скрывать. Это просто маленький пример того, как научные данные используются для того, чтобы делать выводы в тех сферах, которые вообще лежат за пределами компетенции науки.

Кем, простите, делаются эти выводы? Человеком, чья вера основана лишь на не знании им естественного объяснения грозового разряда? Ну, правильно. Полностью в компетенции науки объяснить ему природу явления. А, вот, разбираться с источниками его веры, - это уже не в компетенции науки. Это уже поп ему должен объяснять, что шутил на счет Ильи-Пророка.

Не валите с больной головы на здоровую. Если наука подрывает устои веры, то это проблемы веры. Вера, значит, такая хреновая.

Духовенство всегда исходило

Знаете ли, духовенство также бывает недобросовестным. В частности, поддерживать веру ссылками на отсутствие, де, иного объяснения грому, нежели колесница Ильи, - недобросовестный прием. В духе креационистов.

Креационисты считают, что естественными причинами объяснить происхождение жизни нельзя. В качестве обоснования ссылаются на уязвимые места в существующих научных теориях

Нет. Считая, что дезинформация публики обернется к вящей славе Господней (да и не оплаченной не останется), в качестве доказательств они используют выдуманные (причем на предельно примитивном уровне) ими же самими ссылки на якобы уязвимые места в научных теориях.

Других креационистов нет. Я не видел. Вы подавно. Здесь вам придется либо проверять, либо положиться на мое слово. Ибо тем, что читали и конспектировали, - хотя бы все статьи из Библиотеки, вы не можете. А я могу.

Понятное дело, доказать таким образом сверхъестественное происхождение всего сущего невозможно, но в "сборе компромата" на ТЭ самом по себе, честно, не вижу никакого жульничества.

Тогда объясните, почему они - все мошенники и ни один добросовестный человек не затесался в их ряды?

[Rulla]

извиняюсь, дубль

[Влад]

Вы только за дубль извиняетесь?

[Rulla]

Вы только за дубль извиняетесь?

Да.

[Участковый]

Те эзотерики, которых я видел сам, претендовали на ненаучность Теории Относительности. Типичные креационисты.

Значит, креационисты у нас те, кто считает возможным верить в научные теории, а эзотерики, те из них, кто не верит в теорию относительности.

Видите ли, для такого обвинения недостаточно предположения. Нужно доказательство. А их вы не найдете. Ведь, подумайте, - даже ламаркисты не нашли.

Академия наук - организация общественная, а в некоторых моментах даже политическая и мотивы принятия решений у нее могут быть самые разные, какие мотивы были в данном случае, мне не известно.
Тем не менее, чей-либо (пусть даже АН) отказ обсуждать идеи кого-либо, сам по себе, не может считаться доказательством несостоятельности этих идей.

Оставьте, Участковый, это уже реплика из серии «умираю, но не сдаюсь». В мировой заговор вы и сами не верите.

Умирать никто не собирается. Или Вы полагаете, что я задался целью обратить вас в креационизм? Все существенно, проще, я лишь пытаюсь выяснить истоки вашего агрессивного отношения к этой, скажем так, системе взглядов.

Не так сложно, как вы думаете, но, да, - сложно.

Хорошо, путем длительного и вдумчивого чтения специальной литературы можно научиться биологии лучше всех членов соответствующего отделения академии наук в полном составе.
Чего ради держат всю эту ораву, вместо того, чтобы взять одного такого "начитанного" непонятно.

Если вы знаете, что ваш уровень компетентности на уровне плинтуса, то придти вы сможете только к одному. Он вам скажет: дурак, заткнись и слушай. И если, охарактеризовав вас, как дурака, он не будет на все 100% прав, вы немедленно заткнетесь и будете слушать. Внимательно.

Дискуссия возможна только между двумя компетентными лицами. Два некомпетентных ни к чему путному не придут, вариант, предложенный вами вообще является не дискуссией, а, в лучшем случае, лекцией, причем результат будет зависеть от добросовестности «знатока» и уровня доверия «дурака» к нему. «Знаток» таким образом может научить «дурака» чему угодно: креационизму, дарвинизму, ламаркизму и даже перемещению колесницы Ильи пророка по небу. Максимум, что ответит «дурак»: «верю» или «не верю». Научный диспут, если не ошибаюсь, таких ответов не предполагает.
Так что путь диспута может быть лишь продолжением пути изучения литературы, но никак не альтернативой.

Это уже поп ему должен объяснять, что шутил на счет Ильи-Пророка.

Попы отвечают за учение церкви, а не за фольклор. Даже если этому фольклору верят отдельные не шибко грамотные члены церкви.

Знаете ли, духовенство также бывает недобросовестным.

Люди вообще бывают недобросовестными. Это - не новость.

Нет. Считая, что дезинформация публики обернется к вящей славе Господней (да и не оплаченной не останется), в качестве доказательств они используют выдуманные (причем на предельно примитивном уровне) ими же самими ссылки на якобы уязвимые места в научных теориях.

Если бы ссылки были на реально существующие "уязвимые места", все было бы в порядке?

Других креационистов нет. Я не видел. Вы подавно. Здесь вам придется либо проверять, либо положиться на мое слово. Ибо тем, что читали и конспектировали, - хотя бы все статьи из Библиотеки, вы не можете. А я могу.

Вы даже пророков из Сакраменто конспектировали? Вам медаль надо дать. Не шучу.

Тогда объясните, почему они - все мошенники и ни один добросовестный человек не затесался в их ряды?

Доказывание того, что кого-то нет - занятие чрезвычайно неблагодарное. Посольку то, что некто кого-то не видел вообще не может рассматриваться в качестве доказательства.

[Сергей Аронский]

Участковый

/Тем не менее, чей-либо (пусть даже АН) отказ обсуждать идеи кого-либо, сам по себе, не может считаться доказательством несостоятельности этих идей/

Как и доказательством, что они правы.
Вообще если имеются авторитетнее люди (организации) в каком-то вопросе, из-за того, что даже самые авторитетные могут ошибаться, и гораздо менее авторитетные могут быть правы, совсем не следует что нужно верить тем кто гораздо менее авторитетен в данном вопросе.
Ведь правота малоавторитетных гораздо маловероятна. А выбирать нужно более вероятное, а не менее. Так разумней.

/а в некоторых моментах даже политическая и мотивы принятия решений у нее могут быть самые разные,/

У креационистов только идеологические мотивы.

/истоки вашего агрессивного отношения к этой, скажем так, системе взглядов./

Так ведь эта (креационизм) «система взглядов» как раз очень агрессивна и нетерпима.

/Хорошо, путем длительного и вдумчивого чтения специальной литературы можно научиться биологии лучше всех членов соответствующего отделения академии наук в полном составе.
Чего ради держат всю эту ораву, вместо того, чтобы взять одного такого "начитанного" непонятно./

Интересное заявление.
Вообще речь идет не о замене АН на отдельного человека, а о том, что люди, которые себя называют «креационисты» не утруждают себя «вдумчивого чтения специальной литературы».
Но, тем не менее, почему то, считают возможным судить о проблематике.

/ Если бы ссылки были на реально существующие "уязвимые места", все было бы в порядке /


Если бы критика была грамотной после «вдумчивого чтения специальной литературы» идеологические причины были бы неважны.

Вот, предположим, есть два учёных. Один у другого увел жену. Другой зол, он знает что ученый уведший жену разрабатывает какую-то теорию или даже она уже принята.
Но, по существующим правилам он должен обосновать претензии к ней. Так вот, хотя причины критики теории далеки от науки (личная неприязнь) тем не менее, это не влияет на сами аргументы, а только служит дополнительной энергией для нахождении ошибок .

[Rulla]

Для Участковый


Академия наук - организация общественная, а в некоторых моментах даже политическая

Оставьте. Политические мотивы действующие на все академии в течение столетия? Вы верите в это сами?

и мотивы принятия решений у нее могут быть самые разные, какие мотивы были в данном случае, мне не известно.

Хе. Но известно, что - были? Или и это тоже неизвестно?

Знаете ли, обычно люди исходят в рассуждениях из того, что им известно.

Тем не менее, чей-либо (пусть даже АН) отказ обсуждать идеи кого-либо, сам по себе, не может считаться доказательством несостоятельности этих идей.

Немотивированный отказ не может. Но здесь отказ, я имею в виду, отказ признавать креационизм наукой, вполне мотивирован, и отнюдь не авторитетом и даже не недостатками самих креационистов. Мотив:

• Креационизм не является наукой, так как отрицает научную гносеологию. Привлекает сверхъестественное.
• Креационизм не является наукой, так как не несет в себе ничего конструктивного и не ставит свойственных науке целей. То есть, не преследует цели получения нового знания. Креационисты не интересуются вопросом, скажем, почему на Мадагаскаре нет обезьян, они лишь стремятся доказать, что их там нет по иной причине, нежели утверждают эволюционисты.

Кстати же о недостатках, - имея в виду введение в заблуждение общественности, креационизм присваивает себе звание науки (коего за ним никто не признает и в коем ему однажды даже было отказано по суду). Это типичное мошенничество использование чужого раскрученного бренда.

Умирать никто не собирается. Или Вы полагаете, что я задался целью обратить вас в креационизм? Все существенно, проще, я лишь пытаюсь выяснить истоки вашего агрессивного отношения к этой, скажем так, системе взглядов.

Тогда вопрос: почему бы вам не попытаться выяснить у меня причины моей агрессивности к «системе взглядов Фоменко»? Или это слишком очевидно? Какие еще нужны причины, кроме того, что он козел, хроноложец и профанатор?

Хорошо, путем длительного и вдумчивого чтения специальной литературы можно научиться биологии лучше всех членов соответствующего отделения академии наук в полном составе.

«Лучше» ненужно. Тем более, лучше всех. Тем более, лучше членов. Нужно лишь на профессиональном уровне. Проще говоря, если вы хотите рассуждать о трилобитах, либо о предках человека, нужно владеть материалом. Учитывая же, что объем материала ограничен, никто не сможет оказаться лучше вас.

Чего ради держат всю эту ораву, вместо того, чтобы взять одного такого "начитанного" непонятно.

Знаете ли, один великий человек говорил: в книжном шкафу больше знаний, чем в моей голове, но он только книжный шкаф. Эту ораву держат не за тем, что она знает что-то такое, чего не могли бы - ценой значительных, но вполне реальных усилий узнать другие, а за то, что она эти самые знания добывает.

Дискуссия возможна только между двумя компетентными лицами. Два некомпетентных ни к чему путному не придут, вариант, предложенный вами вообще является не дискуссией, а, в лучшем случае, лекцией

Это от Вас зависит. Подготовитесь, будет дискуссия, не подготовитесь лекция. Там в пункте №1 значилось «подготовиться».

Максимум, что ответит «дурак»: «верю» или «не верю».

Дурак да. Дурак, впрочем, может ответить еще: «Докажи! Упс.. а я ничего не понял. Значит, это чушь!» Он же дурак. Чего Вы хотите?

Тем не менее, описанный мною метод: ознакомиться с материалом, а потом проверить результат в дискуссии с человеком, как минимум, не менее компетентным, - стандартный. Никто и ничего не узнал иным путем. Вы, полагаю, прибегали к нему неоднократно.

Вопрос о доверии авторитету стандартен также. В 99% случаев по жизни - мы доверяем авторитету без колебания и даже мысли о колебании. Это совершенно нормально. Ибо люди чаще говорят правду, чем лгут. А авторитеты чаще компетентны, чем некомпетентны. Для того, чтобы усомниться в мнении авторитета нужны специальные веские основания.

Верят или не верят авторитету только дураки. Остальные люди суждению специалиста доверяют. То есть, исходят из предположения, что специалист, скорее всего (допустим, с вероятностью 99%), прав. Такая точка зрения основана на бритве Оккама и повседневном человеческом опыте. Каковой говорит вам, что специалисты чаще всего разбираются в своем деле.

Если же вы не доверяете специалистам, либо видите двух специалистов утверждающих разное, то у вас нет выбора, кроме как разобраться и проверить лично. Вы хотите, чтобы я предложил Вам иное?

Научный диспут, если не ошибаюсь, таких ответов не предполагает.

Научный диспут не предполагает участия в нем дураков.

Попы отвечают за учение церкви, а не за фольклор.

А ученые, стало быть, отвечают за ваш фольклор? Повторяю, если чья-то вера держалась лишь на незнании естественной причины грома, это ваши проблемы. Нечего, тут, на просвещение пенять. Вера была такая.

Если бы ссылки были на реально существующие "уязвимые места", все было бы в порядке?

Смотря у кого. У креационистов нет. Не было бы. Поскольку реальные уязвимые места, скажем, теории антропогенеза не касаются центрального утверждения. В смысле того, что человек произошел от обезьяны. А детали, которые часто весьма спорны, креационистов вовсе не интересуют. Какая им разница от которой именно обезьяны? Их же не устроит ни одна.

Если бы весь креационизм не представлял собой демагогию чистой воды, и сводился бы к критике с научных позиций - тех или иных научных представлений, то какой бы это был креационизм? Это была бы биология. Ученые постоянно критикуют друг друга. На защите всегда есть оппонент штатный критик.

Вы даже пророков из Сакраменто конспектировали?

Нет, Участковый, этих - нет. Липовые пророки не по моей части, это ваша, а не наша профанация.

Доказывание того, что кого-то нет - занятие чрезвычайно неблагодарное. Посольку то, что некто кого-то не видел вообще не может рассматриваться в качестве доказательства

Знаете ли, Участковый, можно, конечно, крючкотворствовать, но мы, тем не менее, располагаем здесь достаточно обширной и вполне представительной подборкой. Во всяком случае, наиболее известные в сборе. И почему же так вышло, что среди них не попалось добросовестных людей?

[Участковый]

Креационисты не интересуются вопросом, скажем, почему на Мадагаскаре нет обезьян, они лишь стремятся доказать, что их там нет по иной причине, нежели утверждают эволюционисты.

Т.е., если критика не сопровождается выдвижением "конструктивной альтернативы", то рассмотрения она не заслуживает?

Это типичное мошенничество использование чужого раскрученного бренда.

Полагаете, судебная власть компетентна определять, что есть наука? Не знаю, как это у нее получается, ведь законодательно закрепленное определение науки отсутствует. Есть даже религиознаяя организация "Христианская наука". Вроде никто по суду снимать вывеску не требовал.

Тогда вопрос: почему бы вам не попытаться выяснить у меня причины моей агрессивности к «системе взглядов Фоменко»? Или это слишком очевидно? Какие еще нужны причины, кроме того, что он козел, хроноложец и профанатор?

Вот тут не могу согласиться. Вполне возможно, человек заблуждается вполне искренне. Лично видел людей, отлично разбиравшихся в собственной области знаний, но совершенно наивных (и, с другой стороны, упертых), когда дело касалось иных направлений.

Это от Вас зависит. Подготовитесь, будет дискуссия, не подготовитесь лекция. Там в пункте №1 значилось «подготовиться».

По какому вопросу Вы намерены дискутировать со мной лично? Если по вопросу об отстаивании идей ИКИ - увольте. По вопросу права креационизма на существование дискуссия уже идет.

Тем не менее, описанный мною метод: ознакомиться с материалом, а потом проверить результат в дискуссии с человеком, как минимум, не менее компетентным, - стандартный. Никто и ничего не узнал иным путем. Вы, полагаю, прибегали к нему неоднократно.

Понятно, речь шла не о двух разных вариантах познания, а о двух последовательных этапах. Вопрос о "дискуссии с дураком" снимается.

А ученые, стало быть, отвечают за ваш фольклор?

Если считать популярные книжки по "научному атеизму" фольклором, то нет, не отвечают. Кстати говоря, фольклор, он, по определению, народный, т.е. такой же Ваш, как и наш.

Смотря у кого. У креационистов нет. Не было бы. Поскольку реальные уязвимые места, скажем, теории антропогенеза не касаются центрального утверждения. В смысле того, что человек произошел от обезьяны.

Правильно, всякий кто пожелал бы критиковать это утверждение, должен был выдвинуть собственное обоснованное предположение от кого произошел человек, если не от обезьяны. Ответ "ни от кого" был бы ненаучен, а значит и недобросовестен.

А детали, которые часто весьма спорны, креационистов вовсе не интересуют. Какая им разница от которой именно обезьяны? Их же не устроит ни одна.

Ну, не скажите. О том, что ни питекантроп, ни синантроп, ни еще целая куча ископаемых не является предком человека, в креационистской литературе была написана не одна страница.

Если бы весь креационизм не представлял собой демагогию чистой воды, и сводился бы к критике с научных позиций - тех или иных научных представлений, то какой бы это был креационизм?

Понятно. Креационизм, выступающий с научных позиций, креационизмом уже не является. Креационизмом он остается только до тех пор, пока является чистой демагогией.

И почему же так вышло, что среди них не попалось добросовестных людей?

Возможно, потому что у Вас очень широкое понятие недобросовестности, под которое любой креационист попадает "автоматом".

Кроме того, в целях полного уяснения, о чем идет речь, не могу не повторить свой вопрос, кто для Вас креационист? Любой человек, верующий в сотворение Вселенной, последователь учения ИКИ или еще кто-нибудь? Ответ по поводу тех, кто в научные теории "верует" был, конечно, остроумен, но не раскрыл, кто для Вас является теми "креационистами", против которых Вы воюете.

[Сергей Аронский]

Участковый

«А детали, которые часто весьма спорны, креационистов вовсе не интересуют. Какая им разница от которой именно обезьяны? Их же не устроит ни одна»
/Ну, не скажите. О том, что ни питекантроп, ни синантроп, ни еще целая куча ископаемых не является предком человека, в креационистской литературе была написана не одна страница./

Это нужно понимать так, что креационисты были сторонниками монофилетического происхождения человека из Африки от древних обезьян.

Участковый, Вы сами-то понимаете, что вот этим ответом вы отлично показали, что есть креационизм?
Подтвердив всё что говорит Рулла?

[Rulla]

Для Участковый


Т.е., если критика не сопровождается выдвижением "конструктивной альтернативы", то рассмотрения она не заслуживает?

Заслуживает. Но вы внимательнее следите за дискуссией. Обсуждался другой вопрос. Имеет ли креационизм отношение к науке.

Полагаете, судебная власть компетентна определять, что есть наука?

АН компетентна. Учитывая, что мнения совпадают, вопрос не по существу.

Есть даже религиознаяя организация "Христианская наука". Вроде никто по суду снимать вывеску не требовал.

А я могу создать организацию, назвать ее «Академией» и назначить себя главным академиком. Это не запрещено. Более того, сейчас это, мать их, модно. Но если я буду использовать сей статус для придания авторитетности своим суждениям в глазах профанов, - как это делают креационисты, - это будет недобросовестным методом. Хотя по закону кто мешает профану не быть профаном и проверить, не сам ли я себя этим званием пожаловал и имеет ли вообще моя деятельность какое-то отношение к науке?

Вот тут не могу согласиться. Вполне возможно, человек заблуждается вполне искренне. Лично видел людей, отлично разбиравшихся в собственной области знаний, но совершенно наивных

Человек, разбирающийся в какой-то области знаний (следовательно, не идиот, это можно считать доказанным), как минимум понимает, что для того, чтобы разбираться в какой-то области нужны знания.

Впрочем, и здесь мы скатываемся к беспредметному спору. Я не собираюсь обсуждать, что может, а что нет некий абстрактный наивный человек. Но если Вам угодно знать, где именно намеренно обманывает конкретный акад Фоменко, я, так сказать, к Вашим услугам.

Хотя, думаю, прежде стоит разобраться с креационистами.

По какому вопросу Вы намерены дискутировать со мной лично? Если по вопросу об отстаивании идей ИКИ - увольте. По вопросу права креационизма на существование дискуссия уже идет.

Вообще-то, по вопросу права креационизма на существование начали со мной дискуссию Вы. В качестве аргумента со своей стороны, я предложил вам, не принимая на веру мои суждения, лично убедиться, что все статьи по «научному креационизму», содержащиеся в местной Библиотеке, содержат ложь. Это к этапу №1. Здесь он очень несложный и много времени не займет.

Что касается этапа №2, - дискуссии в смысле, - то она, в принципе, возможна, если вы проверите, но не убедитесь. Вести я ее с Вами не так, чтобы очень собираюсь, ибо

• Это само по себе невероятно, чтобы вы, проверив, не убедились.
• В силу того, что мне вы не доверяете, я бы скорее предложил вам обсудить вопрос с 3Denis. Это исключит элемент отторжения мнения собеседника по идеологическому принципу. Maestro также в принципе годится.

Правильно, всякий кто пожелал бы критиковать это утверждение, должен был выдвинуть собственное обоснованное предположение от кого произошел человек, если не от обезьяны. Ответ "ни от кого" был бы ненаучен, а значит и недобросовестен.

Нет. Вы не правы. Ненаучен, но добросовестен. В случае если подчеркивается, что он ненаучен. Что недобросовестного, в том, чтобы сказать: «Человека сотворил Бог из праха, ибо так говорится в Писании»? Не говоря уж ни о чем ином, это же правда! В Писании именно так и сказано. Любой маловер может проверить и убедиться.

Научный креационизм, впрочем, именуя себя «научным» подчеркивает обратное.

Вера, - честная, настоящая вера, в принципе не конфликтует со знанием. Никак не пересекается. Мы говорили, врач, в области исследований Какой врач, в какой области? Всякий взрослый человек знает откуда берутся дети. Никакой дремучий средневековый болван, застав свою жену после годичного отсутствия слегка беременной и услышав что-то такое про ангела, не усомнился бы в том, что она врет. Даже мысли бы такой не заимел. Ибо знал, что женщины от ангелов не беременеют. Точно также, он знал, что ослы не разговаривают. И как видите, это знание ничуть не мешало ему верить, что Мария зачала непорочно, а ослица Валаама что-то там говорила. На то они и чудеса, чтобы верить в них, зная, что это невозможное дело.

Да, это вера. И для набегов просветителей она неуязвима. И атеисты в своих брошюрах, заметьте, на эту область не посягали. Ибо глупо доказывать, что Мария не могла, когда все и так знают, что не могла. Христиане тоже как-то размножаются.

А вера от «не знаю» есть нечто первобытное. Откуда берется Нил? Ну, видимо, какой-то дух льет воду О! И как же не верить в этого духа? Разрушение такой веры, разъяснением откуда берутся реки, молнии и виды, является не только добросовестным просветительством, но и вполне добросовестным методом антирелигиозной пропаганды. Кстати, соглашусь, что не все методы антирелигиозной пропаганды корректны, к примеру, болтовня об инквизиции, моральном облике священников и поборах храмов таковым не является. Но этот метод добросовестен, так как противостоит тем методам вашей пропаганды, которые вы и сами признали недобросовестными.

Ну, не скажите. О том, что ни питекантроп, ни синантроп, ни еще целая куча ископаемых не является предком человека, в креационистской литературе была написана не одна страница.

Я и говорю, их не устраивает ни одна. Да и вообще, они в них не смыслят.

Понятно. Креационизм, выступающий с научных позиций, креационизмом уже не является. Креационизмом он остается только до тех пор, пока является чистой демагогией.

Да, пожалуй.

Возможно, потому что у Вас очень широкое понятие недобросовестности, под которое любой креационист попадает "автоматом".

Все может быть. Потому, я и предлагаю, не верить мне, а проверить.

Кроме того, в целях полного уяснения, о чем идет речь, не могу не повторить свой вопрос, кто для Вас креационист? Любой человек, верующий в сотворение Вселенной, последователь учения ИКИ или еще кто-нибудь? Ответ по поводу тех, кто в научные теории "верует"

Я уже отвечал. Человек верующий в сотворение вселенной, в том числе и 6000 лет назад за 6 дней не является креационистом, а является христианином. Христианам, вроде как, и положено верить в нечто подобное в той или иной трактовке по своему выбору.

Последователь учения ИКИ является идиотом. Это обязательное условие. И, да, он является креационистом. Пассивным.

Лица полагающие, что в научные теории можно «верить» или «не верить», что теории могут быть результатом заговоров, подлогов и политических решений, что теории могут быть «не доказаны» и т. д., являясь идиотами, тем не менее, не все могут считаться креационистами. Это зависит от выбора теории. Выбор же совершенно случаен. Они же идиоты, где им разбираться в теориях? Хватают, что попало. В результате, подобный кадр, например, может оказаться каким-нибудь геопланарием. Но хрен редьки не слаще.

Наконец, креационистами активными - являются лица духовно и информационно окормляющие пассивных креационистов. В частности. Сотрудники ICR. Все они являются сознательными мошенниками. Какая разницы между ними и продавцами «новых хронологий», «торсионных полей», «еврейского заговора», «палеоконтакта» и пр сенсаций? Никакой. Только в выборе приложения своего криминального таланта.

Картина примерно такая:
Допустим, я решил, что разъяснение электрической природы молнии несет угрозу вере, и к вящей славе Господней (да и моей собственной) с этим невредно побороться.
Думаете, здесь нельзя прикопаться? Хе. Вам трудно, но мне-то, как физику, - что два пальца об асфальт. Сколько, по-вашему, существует матмоделей грозового облака? Восемь! И все глючные. А уж по поводу природы шаровой молнии нет даже приемлемой гипотезы, которая хотя бы описывала ее наблюдаемые свойства. То есть, «слабых мест», которые можно подвергнуть критике, я вижу достаточно. И могу заявить, что наука не знает природы молнии.

К этому моменту я совершу уже три намеренных обмана.
1. Из того, что все 8 матомеделей не вполне удовлетворительны, не следует, что наука не знает природы молнии. Природа молнии не сложнее видообразования естественным отбором, что здесь знать-то? Там плюс, здесь минус, между ними пробой. Многие специальные детали дискуссионны, но на общий вывод это не влияет.
2. Из того, что наука «не знает» природы молнии, в любом случае, не следовало бы, что к делу имеет отношение Илья-Пророк. Но об этом я предупреждать не стану. Более того, постоянно буду иметь в виду, как нечто само собой разумеющееся, что именно имеет. Иначе в моей деятельности смысла нет, правда?
3. Я сообщу читателю, что я физик. Дабы дезинформацией вызвать у него доверие ко мне, как к специалисту. Я, кстати, и правда физик, но к моей деятельности в данный момент это не имеет отношения. Ибо, если я не исключаю причастности Ильи пророка, то к науке мои рассуждения уже не имеют касательства. Болтая о том, что матмодели противоречат друг-другу я уже буду демагогом, так как, раз Илью я не исключил, то тем самым автоматически признал все модели ложными априори, ибо они разработаны на несовместимых с Ильей гносеологических установках.
Есть у меня знакомый, который деловые письма подписывает «генеральный директор профессор Такой-то». Вот, здесь то же самое. Он, правда, профессор. Но предложение делает только как директор. Аналогично, трепаться об Илье я могу не как физик, а только, как частное лицо.
Но если я не упомяну Илью, тогда горит пункт 2 правда? Кто вообще догадается, что Илья здесь при делах? Пипл своим умом дойдет? Так, тот пипл, что дойти может, ущучит меня еще на пункте 1.

Ну, а далее дело за четвертым обманом. Что было бы пользы, если бы я добросовестно критиковал модели и гипотезы относительно природы шаровой молнии? Где вящая слова? Все критикуют, все знают, что гипотезы говно. Среди коллег этого никто и слушать не станет. Пошлют, выражаясь на научном жаргоне, на хрен. Другое дело, если бы я мог предложить свою гипотезу, чтобы коллеги могли ее критиковать Тогда, да Тогда - слава. Но это же еще придумать надо.

Но хуже всего, что добросовестную критику сторонний пипл просто не поймет. Она его даже не заинтересует. Там формулы, хитрые слова всякие. Критика уйдет в дебри высшей математики, куда пипл за мной не пролезет. А если пролезет, то только тот пипл, которого на пункты 1-3 не купишь. Так что даром.

Так что критиковать я буду недобросовестно. А именно: надергаю цитат из взаимной ругани сторонников разных гипотез, таких, чтобы выходило, что они, вроде бы, отрицают наличие у науки представления о природе грозового разряда. Сообщу, что Гитлер и Сталин были оголтелыми сторонниками гипотезу атмосферного электричества. Выну из небытия какого-нибудь корифея эпохи дискуссий о наличии/отсутствии эфира ругающего полагающих, что электромагнитные волны распространяются в пустоте. Нагорожу любого наукообразного вздора, навру что в голову придет, лишь бы читалось увлекательно и сенсационно, четко зная, что пипл, которому вообще придет в голову мысль проверить что я несу, читать моих писаний просто не станет Расскажу пару баек о подлогах и провалах экспериментов эпохи Ампера Ах да! Конечно же сообщу, что до сих пор не удалось воспроизвести шаровую молнию в лабораторных условиях и представлю это как необходимое условие доказательства того, что молния электрический разряд.

В общем, полный список способов обмана можете посмотреть в Библиотеке.

[Rulla]

Для Сергей Аронский


Это нужно понимать так, что креационисты были сторонниками монофилетического происхождения человека из Африки от древних обезьян.

Нет. Это так понимать не нужно.

Ни одному человеку, знающему слова "монофилитическое происхождение" ( а подавно как-то соотносящему их с питекантропом и синантропом) до сих пор не пришло в голову спрашивать, кто такие креационисты, бывают ли они добросовестными и за что их вообще не любят. И никогда не придет.

[Сергей Аронский]

Для Сергей Аронский


Это нужно понимать так, что креационисты были сторонниками монофилетического происхождения человека из Африки от древних обезьян.

Нет. Это так понимать не нужно.

Ни одному человеку, знающему слова "монофилитическое происхождение" ( а подавно как-то соотносящему их с питекантропом и синантропом) до сих пор не пришло в голову спрашивать, кто такие креационисты, бывают ли они добросовестными и за что их вообще не любят. И никогда не придет.

/ Ни одному человеку, знающему слова "монофилитическое происхождение"/

/ до сих пор не пришло в голову спрашивать, кто такие креационисты, бывают ли они добросовестными и за что их вообще не любят. И никогда не придет. /


Так то "монофилитическое" я же написал о другом "монофилетическое"

[Участковый]

Участковый, Вы сами-то понимаете, что вот этим ответом вы отлично показали, что есть креационизм?
Подтвердив всё что говорит Рулла?

Креационизм, на сегодняшний день, представляет собой процесс сбора "с миру по нитке" любой информации, так или иначе "не стыкующейся" с ТЭ. Это я подтвердил. То, что любой креационист - заведомый мошенник, как было, так и осталось сугубо личной точкой зрения Руллы.

Но если Вам угодно знать, где именно намеренно обманывает конкретный акад Фоменко, я, так сказать, к Вашим услугам.

Где ошибается академик Фоменко, указать можете не только Вы, но речь действительно не об этом. А о том, что не стоит, обнаружив ошибку, кидаться обзывать человека мошенником или идиотом. Возможны и другие варианты.

Вообще-то, по вопросу права креационизма на существование начали со мной дискуссию Вы.

Право на существование не предполагает правоты всего, что пишет ИКИ, но лишь право критиковать и пытаться опровергнуть ТЭ (а для пытающегося опровергнуть, она, естественно, не является "Т"), не предлагая научной альтернативы. То, что в большинстве популярных брошюр содержатся ошибки, мне известно еще с тех давних пор, когда я биологию еще изучал. Но с тем, что они всегда допускаются намеренно с целью задуривания головы профонам, значит заведомо предвзято относиться к людям.

В силу того, что мне вы не доверяете, я бы скорее предложил вам обсудить вопрос с

Теперь Вы пытаетесь обратить меня от "заблуждений креационизма к истине"? Зря. Поздно.

Да, это вера. И для набегов просветителей она неуязвима. И атеисты в своих брошюрах, заметьте, на эту область не посягали. Ибо глупо доказывать, что Мария не могла, когда все и так знают, что не могла.

Ну, Вы плохо знаете атеистические брошюры, особенно ранние. Тезис о том, что наука доказала невозможность чудес - один из основных. Потом пропагандисты, особенно те, которые выступали перед разными аудиториями, конечно, несколько поумнели.

Все может быть. Потому, я и предлагаю, не верить мне, а проверить.

Что проверить. Наличие ошибок? Да, наличествуют. Злонамеренность авторов? Не вижу злонамеренности.

Я уже отвечал. Человек верующий в сотворение вселенной, в том числе и 6000 лет назад за 6 дней не является креационистом, а является христианином.

Либо иудеем, мусульманином или последователем довольно большого числа религиозных направлений меньшего масштаба.

Последователь учения ИКИ является идиотом. Это обязательное условие. И, да, он является креационистом. Пассивным.

Лица полагающие, что в научные теории можно «верить» или «не верить», что теории могут быть результатом заговоров, подлогов и политических решений, что теории могут быть «не доказаны» и т. д., являясь идиотами, тем не менее, не все могут считаться креационистами.

Итак, Ваша позиция по поводу того, кто такие идиоты, предельно ясна. Определение креационизма, тем не менее, так и осталось нераскрытым.

Так что критиковать я буду недобросовестно. А именно: надергаю цитат из взаимной ругани сторонников разных гипотез, таких, чтобы выходило, что они, вроде бы, отрицают наличие у науки представления о природе грозового разряда. Сообщу, что Гитлер и Сталин были оголтелыми сторонниками гипотезу атмосферного электричества. Выну из небытия какого-нибудь корифея эпохи дискуссий о наличии/отсутствии эфира ругающего полагающих, что электромагнитные волны распространяются в пустоте. Нагорожу любого наукообразного вздора, навру что в голову придет, лишь бы читалось увлекательно и сенсационно, четко зная, что пипл, которому вообще придет в голову мысль проверить что я несу, читать моих писаний просто не станет Расскажу пару баек о подлогах и провалах экспериментов эпохи Ампера Ах да! Конечно же сообщу, что до сих пор не удалось воспроизвести шаровую молнию в лабораторных условиях и представлю это как необходимое условие доказательства того, что молния электрический разряд.

За схему спасибо. Занимательно. Есть в этом что-то от политтехнологии.

Нет. Это так понимать не нужно.

Ни одному человеку, знающему слова "монофилитическое происхождение" ( а подавно как-то соотносящему их с питекантропом и синантропом)

Рулла, не наезжате на Сергея Аронского. Пусть говорит так, как ему удобно. А мы уж, сирые, разберемся как-нибудь насчет монофилитов с монофезитами и этими, как их... Ну вы меня поняли, короче.

до сих пор не пришло в голову спрашивать, кто такие креационисты, бывают ли они добросовестными и за что их вообще не любят. И никогда не придет.

А вот и зря не пришло. Определиться относительно используемых понятий - первый вопрос, который надо решить, прежде, чем вообще затевать разговор. Тем более, что кто такие креационисты, известно из энциклопедий. И там у этого термина имеется как широкий (под который подпадают все, кто верит в сотворение Вселенной), так и узкий смысл. Точнее целая куча этих узких смыслов. Вопрос был в том, кого креационистами именуете лично Вы, когда обличаете разного рода "идиотов" (объем этого понятия у Вас почти безганичен). Ваше личное, так сказать, "авторское", определение креационизма. Его Вы не привели, известно только, что к креационистам относятся те, кто верит ИКИ.

[Сергей Аронский]

Участковый

/ Креационизм, на сегодняшний день, представляет собой процесс сбора "с миру по нитке" любой информации, так или иначе "не стыкующейся" с ТЭ. Это я подтвердил. /

Вообще то креационизм это давнишнее явление.
Когда-то он господствовал, но постепенно был вытиснен из науки.
Но, и в таком вытесненном состоянии он существует уже давно.
Поэтому его можно анализировать как целое.

/ То, что любой креационист - заведомый мошенник, как было, так и осталось сугубо личной точкой зрения Руллы/

А каким образом сбор информации, причем довольно слабый и поверхностный, противоречит мошенничеству ?
Наоборот, это как раз одно из условий.
Биология явление сложное, историческое, это только в научно-популярной литературе представляется что всё очень просто.
Нельзя читать школьные учебники, вульгарную научно-популярную литературу и претендовать на опровержение научной теории.

Что доказывают креационисты?

Во-первых, что палеонтология это не наука.
Ну, как же есть подделки, есть ошибочные реконструкции, есть некая вольность в изображении художников в журналах <древних людей> , <<древних обезьян>
> .

Это как называется, не мошенничеством ?
Люди выхватив некоторые факты, не ознакомившись с проблемой, им это просто не нужно, начинают убеждать людей, что данная наука не наука?

Вы говорите что креационисты доказывали что какие-то отдельный обезьяны не были предками людей.
Но, ведь это неправда. Неправда, Участковый.
Креационисты доказывали всегда что человек и обезьяны это абсолютно разное и никаких промежуточных стадий между ними нет быть не может.
Поэтому, именно поэтому, они отвергали найденные любые экземпляры.

Они представляют дело так, что существует не сотни, или хотя бы десятки, находок, а какие-то единичные экземпляры. И значит, поставив под сомнения их достоверность, якобы опровергается происхождение человека от обезьяны (и наверно еще доказывается наличие Бога) .

Но, как же отвергается их достоверность?
Наличием немногочисленных случаях и ошибок (Пилтдаунский человек, Небраский человек ).
Из-за того, что коллекция пропала (синатроп).
Позднее мнение Дюбуа, мнение Вихрова о находке питекантропа.
Наконец просто волевым решением.
Хабилис собран из костей обезьян и человека.
Волевым решением относят одних к обезьянам, а других к людям.
Хабилис к обезьянам, еректуса к людям.

Вы это называете честной деятельностью?
Если я буду говорить что не существует переходных форм, но не скажу между кем?
Если я буду говорить что не существует переходных форм между обезьяной и человеком, но не скажу что это лично моё мнение, мое волевое решение, практически ни на чем, кроме <убеждения чувства> не основанное, и это я буду выдавать за мнение науки?
Это как?
Вы это называете честной деятельностью?


Что понимается под тем, когда говорят что человек, произошел от какой-то обезьяны, но не произошел от другой?
Ведь какой-то найденный экземпляр мог быть бездетным. Значит, строго говоря, от него никто вообще не произошел.
Можно сказать, что он символизирует <вид> от которого произошел человек.
Но, ведь и близкий тому виду другой вид, может использоваться как модель, как образец, по которой можно представить себе вид-предок человека.
Поэтому можно любую обезьяноподобную морфу считать предком человека.
Конечно если их несколько, то можно выбрать.
Но, сам такой процесс выбора, не есть нечто благоприятное для креационизма.

И не только для человека, если современный однопроходные не есть предок плацентарных, их тем не менее можно считать переходной формой, ибо переходные формы, это некие <образы>, а не какие-то абсолютно точные генетические последовательности.


Не нужно забывать что палеонтология связанная с геологией, а она с астрономией.
Это, возможно, сделать честно?
Сомневаюсь, но и зачем, когда можно пойти по более легкому пути.

Кстати, шарообразность земли опровергалась и 19 веке (и 20 )
Р. А. Уилсон
"Теория родилась в голове м-ра Роуботэма после прочтения Священного
писания. Она состояла в творческом переосмыслении слов Моисея. Считавшего,
что наша планета состоит из плоского круга, вроде монеты (теория "плоской
Земли" не подразумевает буквальной эвклидовой плоскостности.
"Плоскоземельцы" допускают наличие некоторой толщины, как у монеты), и
вообще лишена сферической или шарообразной формы. Он провел вычисления, я думаю. Верные, согласно которым из-за кривизны Земли на расстоянии шести
миль между двумя мостами объекты на одном из мостов должны казаться на
несколько футов ниже, чем на другом. Эта разница в размерах должна быть
хорошо заметна при наблюдении в телескоп, если современная теория не плоской
Земли справедлива."
"Ну так вот, в течение девяти месяцев Роуботэм проводил бесконечные
измерения, стоя на мосту Уэлни и глядя телескоп на разные маркеры на мосту
Олд-Бедфорд. Подобно большинству остальных экспериментаторов, он всегда
находил только то, что искал. Он ни разу не увидел ни малейшего отклонения в
размерах, которое должно было вызываться кривизной Земли.
После традиционных девяти месяцев вынашивания, Роуботэм явил миру плод
своего труда. Он утверждал, что его эксперименты убедительно
продемонстрировали, что кривизны Земли не существует. Путешествуя по Англии
и выступая с лекциями, он вновь и вновь говорил о торжестве идей Библии над
теориями геологов-язычников.
Он даже повторял свои эксперименты на глазах у многочисленной публики.
И все считали, что они видят то, что, как считал Роуботэм, видел он.
"


Эмбриологию креационисты также <опровергают>.
Жил был Геккель, он в угоду своей теории преувеличил сходство на рисунках, смошенничал.
Вывод.
Вся эмбриология, которая держится более ста лет только на рисунках Геккеля.
Ложна.
И вот это как называется?

Участковый, но зачем вся это бурная деятельность?
Вы считаете, что если эволюция имела место, то Бога нет?
Так?