Пэлюкси: грустная история о том, как динозавры прошлись по креационистам

[Rulla]

Для Николай.

совет не рекомендует на форуме сомнительные материалы

Специально для гениев. Я ее затем разместил, чтобы вынудить СФ хотя бы попытаться сформулировать критерии, по коим материал может быть признан "сомнительным".


Для Марина


Я не приверженец этого утверждения.Своё мнение уже излагала:
ИМХО,князь мира сего занимался созданием

Это не имеет значения. Влюбом случае, привлечение сверхъестественной силы выводит данное предположение из сферы интересов науки. И если вы когда-то захотите, чтобы она подтвердила/опровергла/рассмотрела его, вас ждет разочарование. Естественные науки не занимается сверхъествственным в принципе.

Значит,наука не отрицает возможность сохранения реликтовых рептилий,а Вы лично их всех считаете "очевидными дохлыми акулами"?

Нет, это лично наука признала лично этот экспонат дохлой акулой.

Ньютону вопрос существования Бога не мешал.Этот вопрос мешает эволюционизму,а не точным наукам.

Естественным наукам мешает. Всем: физике, биологии, археологии, медицине etc. Нет - и быть не может - никаких специальных гносеологических установок для "эволюционизма". Да и термин такой приянт лишь у креационистов. Нормальные люди говорят: биология.

Тот же Ньютон, кстати, биологией и не занимался. Тем не менее, счел невозможность чудес (после воскресения Христа) граничным условием изучения физики.

Это что-то новое.В какого создателя верят креационисты,не верящие в Бога?

Они в Бога не верят. Они верят в то, что наука может доказывать Его существование.

Сначала докажите невозможность существования Бога,а потом уже с полным правом назовёте утешение вымышленным.Но никак не раньше

Зачем? Для того, чтобы опровергать существование Бога прежде нужно выдвинуть гипотезу о его существовании. А сия гипотеза очевидно сверхнеобходима (так как ничего не объясняет, нельзя объяснить неизвестное непознаваемым) и отсекается бритвой Оккама.

Тем более.В отсутствие успехов у науки в синтезе жизни из "бульона" особь с IQ 40 не может ссылаться на науку для опровержения креационизма.

А науке нет нужды опровергать креационизм. Это и невозможно, ни до успеха синтеза, ни после утверждени ео том, что мир возник в прошлый вторник опровергнуто не будет. Наукой, просто, не рассматривается гипотеза вмешательства сверхъестественного. Методом исключения - жизни с ее точки зрения возникла естественным путем. Это не нуждается в доказательстве.

[Марина.]

Rulla

Для Марина


Я не приверженец этого утверждения.Своё мнение уже излагала:
ИМХО,князь мира сего занимался созданием

Это не имеет значения. Влюбом случае, привлечение сверхъестественной силы выводит данное предположение из сферы интересов науки. И если вы когда-то захотите, чтобы она подтвердила/опровергла/рассмотрела его, вас ждет разочарование. Естественные науки не занимается сверхъествственным в принципе.

Я высказывала СВОЁ мнение.В отличие от Руллы,говорящего от имени всей науки.
ИМХО видели на первой странице темы?

Значит,наука не отрицает возможность сохранения реликтовых рептилий,а Вы лично их всех считаете "очевидными дохлыми акулами"?

Нет, это лично наука признала лично этот экспонат дохлой акулой.

Это Вас занесло,Рулла.Не было такого.Давайте факты,а не домыслы.
Кстати,Вами приватизированная часть науки как отвечает на вопрос:
как при разложении из "очевидно дохлой акулы" получается дохлый плезиозавр?

Ньютону вопрос существования Бога не мешал.Этот вопрос мешает эволюционизму,а не точным наукам.

Естественным наукам мешает. Всем: физике, биологии, археологии, медицине etc.

Я говорила о точных науках.Это не тождественно естественным наукам,тем более всем разделам.Огромная часть физики основана на приблизительных моделях,построенных с целью получения приблизительных же результатов.И это развращает умы физиков в части их отношения к точности логических переходов:точность зачастую приносится в жертву результату.
А теперь,Рулла,ответьте:
чем мешает вопрос существования Бога
а)медицине;
б)археологии?

Нет - и быть не может - никаких специальных гносеологических установок для "эволюционизма". Да и термин такой приянт лишь у креационистов. Нормальные люди говорят: биология.

Типа Вы нормальный,а креационисты нет?
Сильный аргумент.

Тот же Ньютон, кстати, биологией и не занимался. Тем не менее, счел невозможность чудес (после воскресения Христа) граничным условием изучения физики.

С Ньютоном в данном случае я согласна.Только с чего Вы взяли,что
Ньютон считал существование Бога невозможным чудом,мешающим классической физике?В вопросе о существовании Бога Вы с Ньютоном явно не единомышленники,раз уж Вы атеист.

Это что-то новое.В какого создателя верят креационисты,не верящие в Бога?

Они в Бога не верят. Они верят в то, что наука может доказывать Его существование.

И при чём тут я?

Сначала докажите невозможность существования Бога,а потом уже с полным правом назовёте утешение вымышленным.Но никак не раньше

Зачем? Для того, чтобы опровергать существование Бога прежде нужно выдвинуть гипотезу о его существовании. А сия гипотеза очевидно сверхнеобходима (так как ничего не объясняет, нельзя объяснить неизвестное непознаваемым) и отсекается бритвой Оккама.

Затем,что Ваше утверждение о вымышленности Бога априори не вернее моего утверждения о существовании Бога.-это раз.
Бритва Оккама говорит о вероятности,а не о стопроцентности простейшей версии.-это два.
Если бы Вы имели доказательства "вымышленности утешения" верующих в Бога,то могли бы просто дать доказательство,к примеру,от противного:
предположим,Бог существует,это противоречит тому-то и тому-то,отсюда следует,что Бога нет,ч.т.д.А у Вас доказательства такого нет и быть не может,так что не имеете морального права говорить,что наше утешение вымышлено. -это три.

Тем более.В отсутствие успехов у науки в синтезе жизни из "бульона" особь с IQ 40 не может ссылаться на науку для опровержения креационизма.

А науке нет нужды опровергать креационизм.


Предположим,Что Вы правы.Так как у эволюционистов есть нужда* опровергать креационизм,то отсюда следует,что эволюционизм-не наука.



*нужда эта постоянно наблюдается на этом форуме,к примеру.Эволюционисты с завидным упрямством открывают темы против креационизма.

[KPbI3]

Марина

Только с чего Вы взяли,что
Ньютон считал существование Бога невозможным чудом,мешающим классической физике?

Потому что Ньютон, хоть и был верующим, но не был дураком.

[Марина.]

Марина

Только с чего Вы взяли,что
Ньютон считал существование Бога невозможным чудом,мешающим классической физике?

Потому что Ньютон, хоть и был верующим, но не был дураком.

Ньютон был верующим,да.
Ньютон не был дураком,да.
Приведите пример закона классической физики,противоречащего существованию Бога.

[KPbI3]

Ньютон был верующим,да.
Ньютон не был дураком,да.
Приведите пример закона классической физики,противоречащего существованию Бога.

Любой, на Ваш выбор.

[Николай]

Специально для гениев

Для таких одержимых "звездной" болезнью корифеев, как Рулла, напоминаю еще раз, (это не последнее китайское предупреждение!), что нужно отвечать за расположение вновь удаленных материалов, причем двух тем одновременно. Не пытайтесь более испытывать терпение, если наравне со всеми хотите быть равноправным участником форума...

[Марина.]

Любой, на Ваш выбор.

Похоже,Вы не знаете законов классической физики.

[KPbI3]

Николай

Не пытайтесь более испытывать терпение, если наравне со всеми хотите быть равноправным участником форума...

Вот и пошли угрозы. Николай, может Вам стоит все же озвучить критерии, по которым Вы удаляете те, или иные статьи? Напишите прямо, мол если статья против креациоцинизма, так мы (Николай I) ее удалим в любом случае и все успокоятся. Ведь библиотека давно стала рассадником этой ереси, причем именно благодаря Вам.

Марина

Похоже,Вы не знаете законов классической физики.

Похоже, Вы не понимаете, что такое законы и откуда они берутся. Позволю Вам напомнить, что в данном случае речь идет о НАУЧНЫХ ЗАКОНАХ.

[Марина.]

Марина

Похоже,Вы не знаете законов классической физики.

Похоже, Вы не понимаете, что такое законы и откуда они берутся. Позволю Вам напомнить, что в данном случае речь идет о НАУЧНЫХ ЗАКОНАХ.

Вам было предложено привести пример "научного" закона классической физики,противоречащего существованию Бога.
Вы,оказывается,знаете ещё и НЕНАУЧНЫЕ законы классической физики.
Расскажите о них.

[Skynet]

Марина,

Позволю себе вмешаться в обсуждение.

> Своё мнение уже излагала: ИМХО,князь мира сего занимался созданием

Закономерный вопрос: у Вас есть основания для того, чтобы принимать именно эту точку зрения?

> Я говорила о точных науках.Это не тождественно естественным наукам,тем более всем разделам.

Замечу, что точным наукам мешает еще сильнее: такой точной науке, как логика, например. Понятие бога является внутренне противоречивым: по крайней мере, таковым является представление о боге в христианстве и множестве иных религий (за все тысячи всевозможных верований говорить не стану). В частности, бог наделяется всемогуществом, которое по определению внутренне противоречиво (а значит алогично). Вы, конечно, вольны представить нам свое представление - мы его с удовольствием проанализируем на предмет наличия противоречий. Для начала, думаю, Вам следует дать определение самого понятия бог, а потом уж описать основные свойства этой системы.

> Огромная часть физики основана на приблизительных моделях,построенных с целью получения приблизительных же результатов.И это развращает умы физиков в части их отношения к точности логических переходов:точность зачастую приносится в жертву результату.

Всякая теория включает в себя набор допущений: в том числе и допущений по части точности (о чем, напомню, ни один нормальный ученый ни на миг не забывает). Это именно, что модель, требующая уточнения и совершенствования: она необходима на определенном этапе развития науки, и никакого "развращения умов" в этом нет. Поиск алмазов начинается с определения кимберлитовых залежей, и тот факт, что в начале поисков геологи не располагают точными пространственными координатами каждого алмаза, не делает такой подход чем-то неполноценным. Та же ньютоновская механика - это тоже приближение, которое было уточнено в свое время теорией относительности, а затем - квантовой механикой. По-Вашему, Ньютону следовало не спешить с выводами, а подождать накопления материала по субсветовым скоростям и наноразмерным объектам? А откуда он взялся бы, этот материал, без механики Ньютона?

> чем мешает вопрос существования Бога
> а)медицине;

Например, представление о болезни как о наказании за грехи, способно заставить отказаться от лечения. Кроме того, определенные верования, специфические для того или иного религиозного направления, зачастую могут привести к отказу от медицинских процедур даже в случае прямой опасности от жизни: взять хотя бы Свидетелей Иеговы с их неприятием переливания крови. И вообще, на эту тему целый топик есть в разделе "Вопросы со стороны" - "К вопросу о вреде религии...". Почитайте, мы там уже много копий наломали. ;-)

> б)археологии?

Заставляет пристрастно интерпретировать археологические данные, не видеть очевидное, и подозревать абсурдное. Т.е. выбирать не наиболее вероятные трактовки, а наиболее соответствующие религиозной картине мира.

> Типа Вы нормальный,а креационисты нет?

Типа да: креационизм подразумевает отказ от логики и здравого смысла.

> Ваше утверждение о вымышленности Бога априори не вернее моего утверждения о существовании Бога.-это раз.

Оно, как минимум, намного более вероятно. :-)

> Бритва Оккама говорит о вероятности,а не о стопроцентности простейшей версии.-это два.

Верно. Но какие соображения заставляют Вас отдавать предпочтение очевидно менее вероятному варианту?

> предположим,Бог существует,это противоречит тому-то и тому-то,отсюда следует,что Бога нет,ч.т.д.А у Вас доказательства такого нет и быть не может

Повторюсь: существование _конкретного_ бога достаточно легко опровержимо. Существование сверхъестественного вообще - нет. Но Вы, как я понимаю, стоите на позициях христианства, не так ли? Так вот, могу Вас осчастливить: Вашего бога - не существует. Это действительно кое-чему противоречит - см. выше по вопросу внутреней противоречивости.

>так что не имеете морального права говорить,что наше утешение вымышлено. -это три.

Конкретно Ваше утешение в форме несуществующего бога - действительно является вымышленным, о чем у меня есть полное право говорить: как моральное - тем более, что мораль у меня отнюдь не христианская ;-) , так и юридическое. Опять же - см. выше.

> В отсутствие успехов у науки в синтезе жизни из "бульона"

К слову, что Вы склонны называть жизнью? Определений этого термина довольно много, и существуют разные трактовки. Вирус, в частности, - пример жизни?

> Эволюционисты с завидным упрямством открывают темы против креационизма.

Ну, во-первых, если Вы внимательно изучите авторство и названия тем данного раздела, то убедитесь, что темы таковые открывают чаще всего все же креационисты. Во-вторых, полемика с креационистами давным давно не вносит никакого вклада в науку, и служит исключительно целям просвещения этих самых креационистов по причине их вопиющего невежества в области биологии и палеонтологии. Т.е. Рулла прав: _науке_ не требуется опровергать креационизм. Это может потребоваться конкретным людям, которых заботит совершенно дикое падение образованности населения на протяжении последних 10-20 лет.

[KPbI3]

Марина

Вам было предложено привести пример "научного" закона классической физики,противоречащего существованию Бога.

Я Вам ответил, что любой закон. Невозможно вывести закон при наличии: всемогущего, вездесущего и непознаваемого, вот Ньютон и удалил бога из нашего мира.

Вы,оказывается,знаете ещё и НЕНАУЧНЫЕ законы классической физики.
Расскажите о них.

Вы издеваетесь. Напрасно.

[Rulla]

Для Марина


Это Вас занесло, Рулла. Не было такого. Давайте факты, а не домыслы.

Это не домыслы. То, что продемонстрированный на фото экспонат признан дохлой акулой, именно, факт, причем неопровержимый и легко проверяемый. Более того, это факт отлично известный вам самой.

Видите ли, вы сами отлично знаете, что данная фотография (а также несколько других похожих находок) отнюдь не убедили науку в существовании плезиозавров в наше время. Вы не найдете их в зоологических справочниках. Хотя и найдете там виды животных, описанных, на куда более скромном материале. Например, не меньше дюжины видов китообразных известны по 1-2 выловленным или найденным на берегу трупам, либо даже фрагментам скелета.

Кстати, Вами приватизированная часть науки как отвечает на вопрос:
как при разложении из "очевидно дохлой акулы" получается дохлый плезиозавр?

А. Достаточно просто. При разложении тела отваливается почти вся голова и жабры (у акул много жаберных щелей и ребра сдвинуты назад, челюсти весят много, а жабры слабое место). Отваливаются верхние плавники. Получается «плезиозавр». Их довольно часто находят. То, маленькое, что болтается на конце позвоночника черепная коробка.

Если бы вы присмотрелись (шучу, если бы вы сначала ознакомились с предметом, а затем присмотрелись), то заметили бы, что выловленная дребедень и не похожа на плезиозавра. «Шея» по логике должна висеть, как плеть, - она же должна быть очень гибкой, куда гибче, чем у лебедя, - но она только согнулась. Это потому, что она не шея, а часть позвоночника. Плечи отсутствуют, а у плезиозавра должны быть широкие плечи, так как он-то плавал почти исключительно усилиями передней пары ласт, да еще и имел вместительные легкие. Плезиозавров отличала очень развитая грудная мускулатура. Должно быть видно костяной киль, к которому крепятся эти мышцы. Но не видно.

Эта тварь плавала с помощью хвоста.

А на счет приватизации части науки Почел бы за честь, но зоологические справочники составляю не я.

Я говорила о точных науках.

Это не существенно. И им тоже. Мешает рациональному познанию, как таковому.

А теперь,Рулла,ответьте:
чем мешает вопрос существования Бога
а)медицине;
б)археологии?

Меня опередили, но я постараюсь привести общую, универсальную иллюстрацию.

Допустим, 5000 людей (компетентных, трезвых, непредвзятых, вооруженных исправными цифровыми камерами) зафиксировали некое событие. Допустим, воскрешение лежалого покойника, но не суть совершенно неважно, какое именно событие.

Естественно, мы признаем данное событие за факт. Так как, ежели одновременная и необъяснимая ложь стольких людей и приборов и возможна, то у нас нет рациональных оснований предполагать, что эта возможность реализовалась. Предположение об одновременной галлюцинации фотоаппаратов отбрасывается, как гипотеза сверхнеобходимая. Ибо чудес не бывает.

Так вот, если чудеса ну, чисто теоретически, - не исключены, то отбросить версию об одновременной беспричинной лжи свидетелей и приборов мы не можем. Это, во всяком случае, не менее вероятно, чем сотворение мира. А он, говорят, был. Мог воскреснуть покойник, мог зимой выпасть снег, могла быть массовая галлюцинация. Этого мы уже не узнаем.

Предположение невозможности чудес необходимое условие определения достоверности наблюдения.

Типа Вы нормальный, а креационисты нет?
Сильный аргумент.

Это не аргумент, а факт. Эволюционная теория построена в точности на тех же исходных посылках, как и любая иная естественнонаучная теория.

С Ньютоном в данном случае я согласна. Только с чего Вы взяли, что
Ньютон считал существование Бога невозможным чудом, мешающим классической физике?

Не существование, а деятельность. Причины см выше. Наблюдения в мире, где чудеса не запрещены, невозможны технически. Невозможно исследование закономерностей движения материи, ежели нет гарантии, что эти закономерности соблюдаются всегда.

Затем, что Ваше утверждение о вымышленности Бога априори не вернее моего утверждения о существовании Бога.-это раз.

Вернее. Ибо экономичнее. Как говорил Оккам: не привлекай сущностей сверх необходимого. Еще бритва именуется «экономическим принципом». Она запрещает измышлять гипотезы, если только они не необходимы для объяснения наблюдаемого. В случае же, если необходимы, из всех гипотез допускается только простейшая. Следующая по сложности может рассматриваться лишь после опровержения первой.

Если бы Вы имели доказательства "вымышленности утешения" верующих в Бога

Мне не нужно. Бремя доказательства ложится на утверждающего. Причем, имеется в виду позитивное утверждение (так как негативное отрицание всегда производно от утверждения). Вы утверждаете наличие сущности, - я отрицаю. Доказывать должны вы. Но в отсутствии доказательства что есть, всегда - нет. Это доказывать не нужно.

Предположим, Что Вы правы. Так как у эволюционистов есть нужда* опровергать креационизм, то отсюда следует, что эволюционизм-не наука.

Ну, о том, является ли эволюционная биология наукой, мы, я думаю, предоставим судить Академии Наук.




Для Николай


Для таких одержимых "звездной" болезнью корифеев, как Рулла, напоминаю еще раз, (это не последнее китайское предупреждение!), что нужно отвечать за расположение вновь удаленных материалов, причем двух тем одновременно.

Трех, несчастный, трех, титан арифметики. Трех одновременно. Для трех замечаний нужны три темы. Естественно, я и разместил три сразу. Однако того, что счет на пальцах для вас столь обременителен, не учел.

Николай, а мне-то зачем вы это напоминаете? Или с каких-то пор для того, чтобы ответить, стало нужно согласие отвечающего? Я со своей стороны сделал все необходимое. Вы, теперь, тем, кто санкции применяет, напоминайте.

А, вот, я вам напомню:
1. Я спросил, каковы основания удаления материалов, ответить мне не смогли. Боюсь, их удаление само было нарушением правил. Так как правил, запрещающих их публикацию, нет.
2. Вы ссылались на рекомендации Совета Форума, но Совет не спешит сознаваться, что давал их (хоть, я бы и не удивился). Более того, Совет это, насколько можно понять, отрицает.
3. А если бы и давал, сформулировать критерии «сомнительности» и «атеистичности» материала он все равно не сможет. Так что, все едино, что бы и не давал.

Не пытайтесь более испытывать терпение, если наравне со всеми хотите быть равноправным участником форума.

Николай, не беспокойтесь так за меня. Все в руках Господних.

[maestro]

vrost

Эту тему можно смело удалить, как антихристианскую,

Простите- почему? Только потому, что осень? Где тут антихристианство????

Николай

Это нарушение - если тема удалена и располагается дважды...

Не знаю... Тема- не удалялась. Она удалялась из библиотеки, как статья, но ТЕМА не удалялась. Вдобавок лично я не вижу здесь ничегошеньки антихристианского. Вы видите- докажите.

пытайтесь более испытывать терпение, если наравне со всеми хотите быть равноправным участником форума...

Чем Рулла испытывает терпение? И почему он должен не быть равноправным участником за констатацию факта, что разлагающиеся киты, китовые акулы, касатки- словом большие морские твари при разложении становятся сами на себя непохожие становятся? Вы Голубую планету BBC смотрели? Самолично там парочку смахивающих на плезиозавров для неопытного ока останков видел. Рекомендую хотя бы Дискавери смотреть.

[Владимир Ростовцев]

vrost

Эту тему можно смело удалить, как антихристианскую,

Простите- почему? Только потому, что осень? Где тут антихристианство????

Ваш коллега уже отредактировал одно место в этой глупой статье.

[McLeoud]

vrost

Ваш коллега уже отредактировал одно место в этой глупой статье.

Этому коллеге сборку удочки доверить страшно, не то, что редактирование статей.