Пэлюкси: грустная история о том, как динозавры прошлись по креационистам

[Rulla]

Для Участковый


То, что любой креационист - заведомый мошенник, как было, так и осталось сугубо личной точкой зрения Руллы.

Хе, Участковый. Если бы вы сами не знали, что это лишь до тех пор, пока вы не сделаете того, что я вам настойчиво предлагаю, - то есть, не проверите, не затесался ли случайно среди авторов наличествующих в библиотеке статей хоть один не мошенник, - вы бы давно согласились на эксперимент.

Где ошибается академик Фоменко, указать можете не только Вы, но речь действительно не об этом.

Верно. Речь о том, где он «ошибался» в местах, где добросовестно ошибиться не мог. По типу: а как, по-вашему, реально собрать информацию по датам начала/конца правления римских императоров, но при этом как-то увернуться от знания того, что в Риме императоров одновременно редко имелось менее двух? Узнать одно и не узнать второго нельзя технически. Можно лишь умолчать о втором, дабы скрыть от читателя технику подгонки решения под ответ.

Но, допустим.
Вы верите в академика-математика не замечающего логических неувязок, очевидных вам?
Вы верите в добросовестность человека не признавшего ни одной ошибки?
Вы верите, что благодаря наивности можно стяжать громкую (пусть и сомнительную) славу и издаваться огромными тиражами?
Ну, ну Если такие огромные натяжки не предвзятость

Теперь Вы пытаетесь обратить меня от "заблуждений креационизма к истине"? Зря. Поздно.

Не думаю. Пока жив человек, есть у него надежда.

Что проверить. Наличие ошибок? Да, наличествуют. Злонамеренность авторов? Не вижу злонамеренности.

Давайте проверим. Покажите, где именно не видите. Назовите статью.

Хе. И потом подумайте. Реплика, «почему вы учите вместо того, чтобы учиться» - у вас не вызывает ассоциаций? Допустим, - даже допустим, - что все ошибки добросовестны. Но как с этой точки зрения выглядит тот факт, что автор никогда не признается в том, что он невежда, но всегда выдает себя перед читателем за человека знающего? Иногда даже потрясая учеными степенями. Что это за такие странные «ученые», что вы видите их ошибки с высоты школьного образования?

Еще одно добросовестное заблуждение: непонимание того, что критиковать ТЭ можно, лишь ознакомившись с ней? Так?

Что ж. А я не возражаю. Если так, то всю компанию ICR можно отнести до общей кучи креационистов, то есть, к *****. Но, по-моему, нет разницы. Для читателя нет разницы: обманывают его по хитрости, либо по глупости. Главное, - получается же.

Итак, Ваша позиция по поводу того, кто такие идиоты, предельно ясна. Определение креационизма, тем не менее, так и осталось нераскрытым.

Ну, давайте попробуем так:
Христианин верит в непорочное зачатие потому, что об этом сказано в Писании, а Писание Истина.
Креационист верит в непорочное зачатие, потому, что ученые нашли (!) кровь Христа на плащанице (!) и обнаружили в ней набор хромосом (!), название которого он, креационист, не в состоянии ни запомнить, ни выговорить (!).

За схему спасибо. Занимательно. Есть в этом что-то от политтехнологии.

Почему «что-то»? Все. Технологии профанации везде одинаковы. Неужели вы думаете, что морисиане могли бы что-то придумать самостоятельно? Такие-то наивные

Рулла, не наезжате на Сергея Аронского. Пусть говорит так, как ему удобно

А я на него вовсе не наезжал. И в мыслях не имел. Кроме того, он-то, именно, правильно сказал.

Ну вы меня поняли, короче.

Я вас да. Это мое преимущество, я всех понимаю. Наоборот получается хуже.

Его Вы не привели, известно только, что к креационистам относятся те, кто верит ИКИ

Хорошо. Меня устраивает такое определение.

[Участковый]

Когда-то он господствовал, но постепенно был вытиснен из науки.

Обождите, тут некоторые товарищи, ссылаясь на все академии мира утверждают, что он вообще к науке отношения не имел, так откуда ж его вытеснили?

Но, и в таком вытесненном состоянии он существует уже давно.
Поэтому его можно анализировать как целое.

Простите, но как можно рассматривать в качестве целого группу совершенно разных учений, от сторонников неизменности видов, до последователей эволюционной теории? Можно, конечно, в качестве объединяющего момента принять то, что они все поголовно идиоты. Но у меня есть некоторые сомнения в адекватности такой оценки.

А каким образом сбор информации, причем довольно слабый и поверхностный, противоречит мошенничеству ?

Не противоречит, но и не предполагает мошенничества в обязательном порядке.

Во-первых, что палеонтология это не наука.

Не слышал такого утверждения даже от самых "отмороженных".

Вы говорите что креационисты доказывали что какие-то отдельный обезьяны не были предками людей.
Но, ведь это неправда. Неправда, Участковый.

Что неправда? Доказывание того, что предком человека не является определенный вид обезьяны нисколько не противоречит утверждению, что между обезьяной и человеком вообще нет связи.

Вы это называете честной деятельностью?
Если я буду говорить что не существует переходных форм, но не скажу между кем?
Если я буду говорить что не существует переходных форм между обезьяной и человеком, но не скажу что это лично моё мнение, мое волевое решение, практически ни на чем, кроме <убеждения чувства> не основанное, и это я буду выдавать за мнение науки?
Это как?
Вы это называете честной деятельностью?

Если не ошибаюсь, мнение об отсутствии переходных форм между обезьяной и человеком выдается за точку зрения конкретного учреждения - института креационных исследований, а не за мнение всей мировой науки или прогрессивного человечества. Что вполне соответствует действительности.

Кстати, шарообразность земли опровергалась и 19 веке (и 20 )
Р. А. Уилсон
"Теория родилась в голове м-ра Роуботэма после прочтения Священного
писания. Она состояла в творческом переосмыслении слов Моисея. Считавшего,
что наша планета состоит из плоского круга, вроде монеты

О, сколько нам открытий чудных готовит творческое переосмысление слов Моисея. Который вопросами определения формы Земли, если верить Библии, не занимался вовсе.

Эмбриологию креационисты также <опровергают>.

Эмбриологию вообще? Или конкретный вывод Геккеля из сходства эмбрионов? Ситуация аналогична таковой с палеонтологией.

Участковый, но зачем вся это бурная деятельность?

Просто надоело обилие "идиотов" и прочих форм олигофрении в постах отдельных эрудитов. Если Вы не заметили, я здесь вообще не ставлю себе задачи отстоять правоту какого-либо направления креационизма.

Вы считаете, что если эволюция имела место, то Бога нет?
Так?

Не так.

[Участковый]

Хе, Участковый. Если бы вы сами не знали, что это лишь до тех пор, пока вы не сделаете того, что я вам настойчиво предлагаю, - то есть, не проверите, не затесался ли случайно среди авторов наличествующих в библиотеке статей хоть один не мошенник, - вы бы давно согласились на эксперимент.

И каков мог бы быть результат этого эксперимента, если само определение мошенничества у нас разное?

Вы верите в академика-математика не замечающего логических неувязок, очевидных вам?
Вы верите в добросовестность человека не признавшего ни одной ошибки?
Вы верите, что благодаря наивности можно стяжать громкую (пусть и сомнительную) славу и издаваться огромными тиражами?

Не то что верю, а знаю людей, которые свою неправоту неспособны признавать в принципе. И подозреваю, что не только перед другими, но и перед собой. Фоменко на такого человека похож.

Иногда даже потрясая учеными степенями. Что это за такие странные «ученые», что вы видите их ошибки с высоты школьного образования?

Видя ошибки ученых, в том числе "остепененных", в сфере общественных наук, я уже давно не удивляюсь и уж тем более, не начинаю с ходу подозревать их в мошенничестве. Ибо человеку свойственно...

Креационист верит в непорочное зачатие, потому, что ученые нашли (!) кровь Христа на плащанице (!) и обнаружили в ней набор хромосом (!), название которого он, креационист, не в состоянии ни запомнить, ни выговорить (!).

Странно. Откуда такие сведения, что креационист верит именно поэтому. А не изучает следы на плащанице просто, чтобы иметь еще одно свидетельство в пользу уже имеющейся у него веры.

А я на него вовсе не наезжал. И в мыслях не имел. Кроме того, он-то, именно, правильно сказал.

Есть такая штука, юмор называется. Думал несколько разрядить обстановку, чтобы некоторые люди с преподавательской кафедры в зал спустились. Но, как говорят конферансье, не прошла... Ладно, проехали.

Я вас да. Это мое преимущество, я всех понимаю.

Согласен. Хоть и после третьей просьбы, но вы согласились определить конкретно, кто же такие креационисты, хотя бы в форме положительного ответа на наводящий вопрос. И оказалось, что это совсем не те креационисты, про которых сказано в энциклопедии, а только лишь сторонники учения, распространяемого одной известной в узких кругах американской организацией. Но никто не утверждает, что вы, используя свое "авторское" определение креационизма стремились ввести в заблуждение публику (которая, "по умолчанию" пользуется энциклопедическим), просто собственное определение представляется Вам более подходящим. Правда ведь?

[Rulla]

Для Участковый


И каков мог бы быть результат этого эксперимента, если само определение мошенничества у нас разное?

Ну, вам бы пришлось так долго доказывать, что авторы невероятно глупы и некомпетентны, что вы, в конце концов, перестал бы себе верить.

Не то что верю, а знаю людей, которые свою неправоту неспособны признавать в принципе.

Вас самого данное построение убеждает?

Видите ли, никто еще не заработал, обманув себя.

Видя ошибки ученых, в том числе "остепененных", в сфере общественных наук

Также неубедительно. В общественных науках несколько иной критерий истинности утверждения. Кроме того, у вас, - теперь, - вы говорили кажется, - именно гуманитарное образование. То есть, пример неудачный, вы видите ошибки в области, где компетентны сами.

А что вы скажете об "ученых", чьи ошибки видите в областях, где не компетентны?

Странно. Откуда такие сведения, что креационист верит именно поэтому.

От вас. Вы же говорили, что цель креационизма защита веры... пусть и очень своеоразная. Значит, по этому.

А не изучает следы на плащанице просто, чтобы иметь еще одно свидетельство в пользу уже имеющейся у него веры.

Потому, что вера в непорочное зачатие не нуждается в свидетельствах. Она обходилась без свидетельств 2000 лет.

И оказалось, что это совсем не те креационисты, про которых сказано в энциклопедии, а только лишь сторонники учения, распространяемого одной известной в узких кругах американской организацией.

Потому, я долго не соглашался на это определение. Среди креационистов мало людей настолько эрудированных, чтобы знать о существовании ICR. Истинным было первое определение, что я вам дал: креационист - человек верящий, что наука может доказывать творение. Но вы изволили не понять его.

Но никто не утверждает, что вы, используя свое "авторское" определение креационизма стремились ввести в заблуждение публику (которая, "по умолчанию" пользуется энциклопедическим), просто собственное определение представляется Вам более подходящим. Правда ведь?

Правда. Я имел в виду не ввести, а вывести из заблуждения.

[Сергей Аронский]

Участковый

/Обождите, тут некоторые товарищи, ссылаясь на все академии мира утверждают, что он вообще к науке отношения не имел, так откуда ж его вытеснили?/

Вы знаете, Участковый но даже сегодня Европа, не атеистическая, а светская.
Протестантские церкви являются государственными.
А что было четыреста лет назад?
Все в большей или меньшей степени использовали <Бога>.
Рулла много раз говорил что И. Ньютон был верующий.
Да, многие ученые были верующими, а государства были НЕ светскими.
Это так.
Этого никто не отрицает.

Но, даже в те времена, ученые, хотя и декларировали свою приверженность креационизму, в области своей деятельности Бога исключали.
Скажем Линней искал <план творца>, Кеплер план в астрономии, но это значит что лишь они искали закономерности.
Всё это достаточно противоречиво и иррационально, рационально только поиск законов, вера в наличие законов.

Но, постепенно общество стало светским, наука очистилась от теологии, стала более логичной и рациональной.
Ведь всем тем ученым ВОЛЯ БОГА БЫЛА НЕИЗВЕСТНА.
К современной науке креационизм не имеет отношение, но раньше не было столько жесткого разделения между теологией и наукой.
И так же когда люди апеллировали к творцу, это тоже была формальность, ведь в своей деятельности они исключали деяния Бога.

/ Простите, но как можно рассматривать в качестве целого группу совершенно разных учений, от сторонников неизменности видов, до последователей эволюционной теории? /

О каких последователей эволюционных теорий вы говорите?
Для креационистов есть только одна -дарвинская, правда они узнали о <пунктуализме>, но только после того как он стал общеизвестен. Наивно полагая что <сальтанизм> выдуман специально в последнее время.
Все другие теории (гипотезы) что разрабатываются учеными имеют отношения к науке.
Но, в них нет апелляции к святым писаниям и сверъестественным силам.

Креационисты, это люди которые отвергают эволюцию, основываются на ИХ понимании Библии.

/ Не слышал такого утверждения даже от самых "отмороженных/

А я слышал, да и в работы их это один из рефренов (пилтдаунская наука, "искусство" реконструкции, искусство в кавычках, как бы фантазия ни чем не ограниченная )

/ Если не ошибаюсь, мнение об отсутствии переходных форм между обезьяной и человеком выдается за точку зрения конкретного учреждения - института креационных исследований, а не за мнение всей мировой науки или прогрессивного человечества. Что вполне соответствует действительности./

вот если бы это было так, тогда другое дело.
Нет.
Заявляется о отсутствии переходных форм. Вообще.

/ О, сколько нам открытий чудных готовит творческое переосмысление слов Моисея. Который вопросами определения формы Земли, если верить Библии, не занимался вовсе/

Ну, Вы считате так, проявляения удивительный конформизм, кто-то считает по другому

The Flat-out Truth

"Нас обманули. Всех. Заставили поверить в совершенно бредовую идею. Ну как здравомыслящий человек может считать, что Земля... круглая?
Правда же заключается в том, что Земля плоская. Совершенно плоская, если не считать гор и водоемов, холмов и низин. Виртуозы обработки общественного сознания допустили лишь один прокол в стройной системе веками сформированной Лжи. Лишь однажды была опубликована истинная карта Земли. Великая троица - Сталин, Черчиль и Рузвельт решились приоткрыть занавес и позволить людям увидеть правду. Герб ООН. Кто помнит его? Круг, изображающий карту Земли. Именно - не полушария, а круг. Центр - Северный полюс. По краям манной кашей размазана Антарктида. Что за краем - не знает никто. Известно лишь, что по краю Света тянется стена высотою приблизительно 40 метров. На эту стену еще никто не взбирался. Ни один. Солнце и Луна - плоские блюдца, в поперечнике около 70 километров. До свода звезд - как от Бостона до Сан-Франциско. Но этого расстояния еще не преодолели человеческие существа, что бы ни врали нам с телеэкрана.
Мачты кораблей за горизонтом - оптический обман. Иллюзия. Космические полеты - грязная фальшивка, сфабрикованная русскими и американцами с единственной целью сохранения существующего представления о мироздании, на коем зиждется современное устройство человеческого общества. Высадка экипажа "Аполлон" на Луну - голливудский фильм, снятый по сценарию Артура Кларка. Фотографии космоса - фотомонтаж. Наша Земля - плоский, огороженный высоким забором Божий Сад.
"
Так учит мистер Чарльз Джонсон, председатель Международного общества исследования плоской Земли.

Он, правда умер 2001 году, но, всё таки начало 21 века.

Он был другого мнения

"Johnson's beliefs are firmly grounded in the Bible. Many verses of the Old Testament imply that the earth is flat, but there's more to it than that. According to the New Testament, Jesus ascended up into heaven.
"The whole point of the Copernican theory is to get rid of Jesus by saying there is no up and no down," declares Johnson. "The spinning ball thing just makes the whole Bible a big joke."
Not the Bible but Johnson's own common sense allowed him to see through the globe myth while he was still in grade school. He contends that sensible people all over the world, not just Bible believers, realize that the earth really is flat.
"Wherever you find people with a great reservoir of common sense," he says, "they don't believe idiotic things such as the earth spinning around the sun. Reasonable, intelligent people have always recognized that the earth is flat."
"

/ Эмбриологию вообще? /

Так в том то и дело что вообще.
Пилтдаун опровергает палеонтологию.
Геккель эмбриологию. и т.д.

/ здесь вообще не ставлю себе задачи отстоять правоту какого-либо направления креационизма./

Не знаю ваших целей и задач, но давайте рассмотрим конкретно какую-нибудь работу.
Может быть нам с Руллой только плохие попадались.

[Участковый]

Вас самого данное построение убеждает?

Я ж говорю, что таких людей видел. Как такой подход сочетается с занятием наукой, для меня загадка, но в мире вообще много загадочного.

Видите ли, никто еще не заработал, обманув себя.

Это как повезет. Не думаю, что упомянутый выше автор «плоской земли», не верил в то, что писал. Впрочем, не знаю, как много он заработал.

А что вы скажете об "ученых", чьи ошибки видите в областях, где не компетентны?

Что данные, приводимые ими в той части, где ошибка пока не обнаружена, подлежат, тем не менее, особенно подробной проверке в других источниках. В первую очередь, у их оппонентов.

От вас. Вы же говорили, что цель креационизма защита веры... пусть и очень своеоразная. Значит, по этому.

Цель, скорее, поиск свидетельств в пользу веры. Без которых вера, в принципе, может обойтись, но с которыми верить гораздо интереснее.

Потому, что вера в непорочное зачатие не нуждается в свидетельствах. Она обходилась без свидетельств 2000 лет.

Люди вообще много без чего обходились, в том числе без знания природы молнии. Но человек любопытен и не всегда делает только то, что необходимо.

Потому, я долго не соглашался на это определение. Среди креационистов мало людей настолько эрудированных, чтобы знать о существовании ICR.

Креационист, не знающий, откуда взялась аргументация, которой он пользуется, - такой же креационист, как дворник дядя Федя - дарвинист. Потому что дяде Феде умные люди еще в школе сказали, что он произошел от обезьяны, а он привык умным людям верить.

Истинным было первое определение, что я вам дал: креационист - человек верящий, что наука может доказывать творение. Но вы изволили не понять его.

Первым определением было то, что креационист человек, полагающий, что в научные теории можно верить, либо не верить. Но это определение чрезвычайно широко и охватывает даже людей, о креационизме никогда не слышавших.

Правда. Я имел в виду не ввести, а вывести из заблуждения.

Да. А люди сами по ходу беседы должны были догадываться, что под креационистами подразумеваются исключительно сторонники ИКИ, а не просто все, кто верит в сотворение (а среди них есть и те, кто отвергает дарвинизм, есть и те, кто признает, есть те, кто отвергает абиогенез, есть те, кто вообще считает актом творения первый «толчок», повлекший Большой взрыв, и еще масса народу, которых вряд ли целесообразно чохом зачислять в идиоты, равно как и в жулики).

К современной науке креационизм не имеет отношение, но раньше не было столько жесткого разделения между теологией и наукой.

Понятно, раньше был, но, в связи с изменением определения науки, перестал.

Заявляется о отсутствии переходных форм. Вообще.

Всякий, заявляющий об отсутствии переходных форм, выражает свое личное мнение. Если он претендует на то, чтобы говорить от имени всей передовой науки, он так и должен заявить. Чтобы народ не терял время на выслушивание заведомо неадекватного человека. А пока он этого не говорит все в порядке.

Так учит мистер Чарльз Джонсон, председатель Международного общества исследования плоской Земли.
Он, правда умер 2001 году, но, всё таки начало 21 века.

За занимательную историю, спасибо. Но что же все-таки нам должен показать пример мистера Джонсона? Помимо того, что человек может добросовестно заблуждаться и отстаивать свое заблуждение до самой смерти по принципу "мужик, что бык: втемяшится..."

[maestro]

Rulla

Я могу разделять твои цели, но не могу разделить твоих методов. Пожалуйста, следи за языком. Мошенники- это еще так-сяк понять можно, но обзывание идиотом- уже нет. У нас тут потихоньку затихает недавняя свара, поэтому я не выставил плюса- просто чтобы утихало и дальше. Но это- мое последнее устное предупреждения. Братья требуют от меня поддерживать чистоту раздела от оскорблений и спорить с ними я в этом не могу. Очень бы не хотелось и было бы неприятно, если бы эта борьба происходила в основном с тобой. Вобщем прошу никого не оскорблять и вести себя культурно.

[maestro]

Rulla

но при этом как-то увернуться от знания того, что в Риме императоров одновременно редко имелось менее двух?

Не знаю ничего о таком. Создай такую тему в Истории, а? и расскажи. Лично для меня это новость. Я знал что в эпоху солдатских императорв такое бывало при борьбе за власть, но с другой стороны в более стабильные времена все было четче, как я помню. И еще- давай попробуем в разделе История разместить какиенить анти-фоменковские статьи и обсудить. Будет, имхо интересно и полезно.

[KPbI3]

Братья требуют от меня поддерживать чистоту раздела от оскорблений и спорить с ними я в этом не могу.

Дим, меняй ты этих братьев, сколько на свете умных и приличных людей, а ты выбрал в качестве братьев...

но обзывание идиотом-

Вообще то обзывание, если обзываемый не идиот, а к примеру дебил (легкая степень олигофрении), а так это просто констатация факта.

[Rulla]

Для Участковый


Это как повезет. Не думаю, что упомянутый выше автор «плоской земли», не верил в то, что писал.

Ну, он же, все-таки, не из психиатрической лечебницы это писал. И, раз писал, совершено определенно можно утверждать, что он знал буквы.

Имею в виду, что два этих соображения делают Вашу точку зрения катастрофически притянутой за уши.

Добросовестное заблуждение такого масштаба и характера, попросту, куда менее вероятно, чем намеренная профанация. Если неглупый, образованный и вменяемый человек несет чушь, скорее можно предположить, что он лжет, чем, что он заблуждается.

Впрочем, не знаю, как много он заработал.

И я не знаю. Но Фоменко хорошо заработал.

Что данные, приводимые ими в той части, где ошибка пока не обнаружена, подлежат, тем не менее, особенно подробной проверке в других источниках. В первую очередь, у их оппонентов.

Ответ не по существу вопроса. Ага, другие данные подлежат проверке, что я вам и рекомендую сделать давно. Но к делу это отношения не имеет.

Повторю: что вы думаете об «ученых», чьи ошибки вы видите в областях, где некомпетентны сами, с высоты, так сказать, всего лишь школьного образования? Они допустили эти ошибки намеренно, или намеренно выдают себя за специалистов, коими не являются?

Цель, скорее, поиск свидетельств в пользу веры. Без которых вера, в принципе, может обойтись, но с которыми верить гораздо интереснее.

Разъясните термин «интереснее верить». И обоснуйте техническую возможность веры в то, что знаешь. Вы сумеете верить в непорочное зачатие после того, как вам предъявят медицинскую справку? Нет. После этого Вам останется верить лишь в то, что справка подлинная.

Креационист, не знающий, откуда взялась аргументация

Лаломов, Ольшанский etc не сотрудники ICR. Кроме того, и у иеговистов, например, есть собственные специалисты. Есть православные фундаменталисты. Прямой связи между креационизмом и конкретно ICR нет.



Для maestro


Я могу разделять твои цели, но не могу разделить твоих методов. Пожалуйста, следи за языком. Мошенники- это еще так-сяк понять можно, но обзывание идиотом- уже нет.

Самому неприятно, но я не могу погрешить против истины. Это констатация факта.

Впрочем, если правомерность формулировки вызывает сомнения, я могу привести детальные обоснования. Щас, блин, новую статью из Библиотеки возьму, и подробно, аргументировано, на реальном материале, об умственных, нравственных и прочих достоинствах автора, публикатора и потенциального читателя

Не знаю ничего о таком. Создай такую тему в Истории, а? и расскажи.

Что касается темы по бомбежке Фоменко, то для этого нужен минимум один искренний и энергичный сторонник автора, выступающий оппонентом. Сам с собой я не играю.

Лично для меня это новость.

Не новость. Ты всегда об этом знал. Это написано в учебнике истории. Просто инерция мышления (император неосознанно воспринимается, как «единоличный правитель») препятствовала проникновению информации в мозг. Формально, в Риме правителями государства и после Цезаря долгое время числились консулы и сенат. «Император» же главнокомандующим войсками (притом, у него была свой, отдельная от государственной казна). Главнокомандующих, как правило, было двое на востоке и западе империи, по типу: Антоний и Октавиан. Иногда один избавлялся от второго. Иногда назначалось еще два дополнительных.

Чаще императоров сразу избирали парами.

Но вскоре вокруг дома Гордиана собрался весь город. Все кричали, величая его Августом. Наконец он уступил. Вместе с ним был провозглашен императором его сын, тоже Гордиан.

По свидетельству Геродиана, когда в июне 238 г., после смерти двух первых Гордианов, сенат избрал императорами Максима и Бальбина, это вызвало сильное возмущение в Риме. Толпы народа преградили избранникам путь на Капитолий.

И в таком духе.

В истории же, обычно, «императором» именуется тот из императоров, что сидел в самом Риме.


***

И не торопи события. Сегодня я увидел в Библиотеке одну открытую для обсуждения статью, - это прогресс, - но старые, как были закрыты, так и остались. По поводу удаления статей, не имеющих никакого отношения к «материалистическому эволюционизму», как не было ответа, так и нет. Так что, уважаемый представитель администрации, по поводу нарушения правил и замечаний, чья бы корова мычала.

Между собой вы, пожалуйста, миритесь, но я здесь причем?

[Сергей Аронский]

Участковый

/ Понятно, раньше был, но, в связи с изменением определения науки, перестал/

Раньше пытались совместить несовместимое.
Да, наука развивается.

/Но что же все-таки нам должен показать пример мистера Джонсона? /

Наверно, что Библия это не надежный источник астрономии и биологии.
Ведь нет согласия.
Вот, Вы к примеру, почему-то не согласны с Джонсоном
Видно вам
«умные люди еще в школе сказали, что земля шарообразна, а вы привыкли умным людям верить»

А ведь «"The spinning ball thing just makes the whole Bible a big joke."»

Итак, я вам предложил
«давайте рассмотрим конкретно какую-нибудь работу»

Вы отвергали все обвинения, говорили « ну где вы взяли таких креационистов».
А теперь что получается?
Получается вы таких работ не знаете, но утверждали что знаете, что как раз все такие или практически все.

[Участковый]

Добросовестное заблуждение такого масштаба и характера, попросту, куда менее вероятно, чем намеренная профанация. Если неглупый, образованный и вменяемый человек несет чушь, скорее можно предположить, что он лжет, чем, что он заблуждается.

Предположить можно и небезосновательно. А вот для выдвижения конкретного обвинения, этого предположения недостаточно. И для утверждения, что любой вменяемый человек, отстаивающий пусть даже самые ошибочные идеи, непременно является жуликом, оснований тоже маловато.

Повторю: что вы думаете об «ученых», чьи ошибки вы видите в областях, где некомпетентны сами, с высоты, так сказать, всего лишь школьного образования? Они допустили эти ошибки намеренно, или намеренно выдают себя за специалистов, коими не являются?

Сначала думаю, что человеку свойственно ошибаться. Потом, если ошибки повторяются неоднократно, ищу более надежные источники информации по предмету.

Разъясните термин «интереснее верить». И обоснуйте техническую возможность веры в то, что знаешь. Вы сумеете верить в непорочное зачатие после того, как вам предъявят медицинскую справку? Нет. После этого Вам останется верить лишь в то, что справка подлинная.

Я верю, что в свое время в Израиле правил царь Саул, т.к. это написано в Библии. И мне было бы очень интересно, если бы были обнаружены материальные свидетельства времен его царствования. Верить в то, что события, описанные в Книге Самуила, реально имели место, мне их наличие нисколько не помешает, равно как и их отсутствие. Но лично мне ознакомиться с ними было бы интересно. Вот такое вот совершенно необоснованное желание.

Прямой связи между креационизмом и конкретно ICR нет.

Итак, пришли к тому с чего начали. Выясняется, что креационистами являются ICR, Лаломов и Ольшанский, а также некие безымянные иеговисты и православные фундаменталисты. Однако та идея, принятие которой делает человека креационистом так и не установлена. Веру в сотворение мира, в качестве такой идеи, Вы отвергли, никакой другой я пока не вижу.

Раньше пытались совместить несовместимое.
Да, наука развивается.

И по ходу развития меняет свое определение. Сначала наукой называется одно, потом другое...

Наверно, что Библия это не надежный источник астрономии и биологии.

Библия - не источник астрономии и биологии. Она- источник совсем другого. Впрочем, не вижу, при чем здесь Джонсон с его идеями о плоской Земле. Для предметного разговора укажите на какой конкретно фрагмент из Моисея ссылался Джонсон.

Вы отвергали все обвинения, говорили « ну где вы взяли таких креационистов».

Это сказали Вы и только сейчас. А я лишь напомнил, что креационизм понятие чрезвычайно широкое и постановка знака равенства между креационизмом и слабоумием - безосновательное оскорбление для достаточно большого числа людей, в том числе не имеющих отношения к разбираемым идеям.

Получается вы таких работ не знаете, но утверждали что знаете, что как раз все такие или практически все.

Я неоднократно говорил, что не намерен дискутировать о правоте креационистов (любых сортов и направлений) вообще.

[Rulla]

Для Участковый


Предположить можно и небезосновательно. А вот для выдвижения конкретного обвинения, этого предположения недостаточно. И для утверждения, что любой вменяемый человек, отстаивающий пусть даже самые ошибочные идеи, непременно является жуликом, оснований тоже маловато.

Так, и давайте разбирать конкретно, по пунктам. Вы хотите, чтобы я предоставил конкретные улики, но при этом, тщательно избегаете предметного разговора, предпочитая дискуссию «вообще» - о неких неопределенных мошенниках/не мошенниках. Естественно, я не могу уличить мошенника «вообще», только какого-то вполне определенного на материале определенного его творения.

Обоснуйте теоретическую возможность того, что человек, собрав данные о сроках правления Римских императоров (дабы сопоставить их со сроками правления германских императоров) умудрился не узнать, что единственный император в Риме исключение?

Только не давайте ответа, в который не будете верить сами.

Сначала думаю, что человеку свойственно ошибаться. Потом, если ошибки повторяются неоднократно, ищу более надежные источники информации по предмету.

Это правильно. Архиверная позиция. А теперь ответьте на вопрос:

Что вы думаете об «ученых», чьи ошибки вы видите в областях, где некомпетентны сами, с высоты, так сказать, всего лишь школьного образования? Они допустили эти ошибки намеренно, или намеренно выдают себя за специалистов, коими не являются?

Я верю, что в свое время в Израиле правил царь Саул, т.к. это написано в Библии. И мне было бы очень интересно, если бы были обнаружены материальные свидетельства времен его царствования. Верить в то, что события, описанные в Книге Самуила, реально имели место, мне их наличие нисколько не помешает, равно как и их отсутствие.

Технически невозможно. Тогда бы вы не смогли верить в то, что он правил. Вы бы знали, что он правил. Нельзя верить в то, что знаешь.

Итак, пришли к тому с чего начали. Выясняется, что креационистами являются ICR, Лаломов и Ольшанский, а также некие безымянные иеговисты и православные фундаменталисты. Однако та идея, принятие которой делает человека креационистом так и не установлена. Веру в сотворение мира, в качестве такой идеи, Вы отвергли, никакой другой я пока не вижу.

Тем не менее, я ее упоминал минимум дважды. Христианин верит в то, что мир сотворен Богом, креационист, в то, что ТЭ результат заговора, научные теории предмет веры, а ученые доказали, что миру не больше 6000 лет.

[yam]

Господа! Неужели вы до сих пор не поняли, что
1. Бог не является предметом науки, и она им не занимается.
2. Теория эволюции, как и любаю другая научная теория строится на наблюдениях мира. Отрицать её значит отрицать видимый мир, свои ощущения. Можно сомневаться в некоторых её положениях, например что человек произошел от обезьяны, но в самой теории сомневаться нельзя!
3. Люди, отрицающие научный метод познания не используют ресурсы своего разума, как бы губят его. Если бы Бог хотел, чтобы в него слепо верили, он не дал человечеству ум! А раз последний у нас есть, значит Богу угоден человек думающий! А не слепо верящая обезьянка. Согласны?
Ну а раз человек должен думать и развиваться, у него должен быть метод познания. И такой метод есть. Научный называется.
Отсюда сразу ясно, что если люди отрицают науку, т.е. как я понял это креационисты, то они просто не используют свой разум.
Вообще, из всех участников здраво рассуждает только Rulla. За что ему большое спасибо. Может, еще кого не заметил, но большинство придирается к словам.

[Участковый]

Естественно, я не могу уличить мошенника «вообще», только какого-то вполне определенного на материале определенного его творения.

Я совершенно не требую кого-либо уличать. Впрочем, для того, чтобы продолжать про Фоменко надо открывать тему в разделе «История», да еще и кого-нибудь из его сторонников приглашать.

Что вы думаете об «ученых», чьи ошибки вы видите в областях, где некомпетентны сами, с высоты, так сказать, всего лишь школьного образования? Они допустили эти ошибки намеренно, или намеренно выдают себя за специалистов, коими не являются?

Ну, во-первых, с высоты основного общего образования я никаких ошибок в трудах ИКИ не обнаруживаю. Нестыковки обнаруживаются в ходе чтения дополнительной литературы, причем посвященной полемике с креационизмом. Что касается ученых, их допустивших, полагаю, что специалистами они все же являются. Статус специалиста не гарантирует безошибочности.

Технически невозможно. Тогда бы вы не смогли верить в то, что он правил. Вы бы знали, что он правил. Нельзя верить в то, что знаешь.

Совершенно верно, поэтому я и говорю не о факте правления Саула, а о вере в реальность событий периода его правления, достоверность которых научно установить невозможно в принципе.

Тем не менее, я ее упоминал минимум дважды. Христианин верит в то, что мир сотворен Богом, креационист, в то, что ТЭ результат заговора, научные теории предмет веры, а ученые доказали, что миру не больше 6000 лет.

Ну, вот что-то вырисовывается: креационист считает, что миру не более 6000 лет, а ТЭ - результат заговора. Тот, кто допускает больший срок жизни Земли - уже не креационист, даже если верит в сотворение. Позиция более или менее ясна.

1. Бог не является предметом науки, и она им не занимается.

Из чего Вы делаете вывод, что этого кто-то не понимает?

Можно сомневаться в некоторых её положениях, например что человек произошел от обезьяны, но в самой теории сомневаться нельзя!

Сомневаться можно в чем угодно. Если в теории нельзя сомневаться - это не наука, а новое религиозное учение.

3. Люди, отрицающие научный метод познания не используют ресурсы своего разума, как бы губят его. Если бы Бог хотел, чтобы в него слепо верили, он не дал человечеству ум!

Вы только что сказали, что Бог наукой не познаваем. Тогда какое отношение имеет "слепая вера" к отрицанию научного метода?