Пэлюкси: грустная история о том, как динозавры прошлись по креационистам

[Rulla]

Для Участковый


Я совершенно не требую кого-либо уличать.

Требуете. Вы на основании абстрактных построений обвиняете меня в предвзятости суждений. Что мне остается, как не привести конкретные обоснования?

Впрочем, для того, чтобы продолжать про Фоменко

А я про Фоменко уже закончил. Если вы желаете аргументировано оспорить выдвинутое против него обвинение, - оспаривайте.

Ну, во-первых, с высоты основного общего образования я никаких ошибок в трудах ИКИ не обнаруживаю.

Давайте поспорим, что обнаруживаете?

Что касается ученых, их допустивших, полагаю, что специалистами они все же являются. Статус специалиста не гарантирует безошибочности.

Статус специалиста гарантирует, что его ошибок не заметят неспециалисты. Но и это пустой разговор. Если вы оспариваете мое утверждение о недобросовестности креационистов, полагая их позицию добросовестным заблуждением, нет ничего лучше, чем разобрать конкретный пример.

Совершенно верно, поэтому я и говорю не о факте правления Саула, а о вере в реальность событий периода его правления, достоверность которых научно установить невозможно в принципе.

А Творение и Потоп вы к чему относите к «фактам» или к «событиям»?

Ну, вот что-то вырисовывается: креационист считает, что миру не более 6000 лет, а ТЭ - результат заговора. Тот, кто допускает больший срок жизни Земли - уже не креационист, даже если верит в сотворение. Позиция более или менее ясна.

Ну, можно и так.

Вы только что сказали, что Бог наукой не познаваем. Тогда какое отношение имеет "слепая вера" к отрицанию научного метода

Хороший вопрос. Но, вот, имеет же, на креационистов посмотрите.

[yam]

Сомневаться можно в чем угодно. Если в теории нельзя сомневаться - это не наука, а новое религиозное учение.

Дело в том, что гипотеза становится теорией тогда, когда на её основе можно получить предсказуемые результаты, а сама она не базируется на этих результатах. Ни одна теория не претендует на истинность и законченность, а лишь на то, что с её помощью можно например, сделать что-то новое, предсказать существование того, что еще не видели и т.д. Таким образом, сомневаться в теории значит ставить под сомнение результаты, которые уже получены с её помощью. Например, сомневаться в существовании селекции. Вы сомневаетесь?
Еще можно сказать, что в психологии есть много теорий о психике человека. При этом, очень часто перед началом изложения очередной теории, авторы говорят, что теория не может быть верна, но тем не менее она работает, и поэтому рекомендуют её использовать.
В этом её смысл, понимаете?

Вы только что сказали, что Бог наукой не познаваем. Тогда какое отношение имеет "слепая вера" к отрицанию научного метода?

Rulla вам ответил.

[Участковый]

Давайте поспорим, что обнаруживаете?

Как уже было сказано выше, обнаруживаю, но не с высоты основного общего. С высоты средней школы - все нормально.

Статус специалиста гарантирует, что его ошибок не заметят неспециалисты.

По моему, слишком высокие требоевания к специалистам.

А Творение и Потоп вы к чему относите к «фактам» или к «событиям»?

И к тому и к другому. Однако их достоверность наукой не установлена (и, что касается творения, наукой не будет установлена никогда) и является предметом веры. В отличие, например, от того факта, что Аменхотеп IV действительно царствовал в Египте.

Ну, можно и так.

Т.е. имеем креационизм в "узком смысле"...

Хороший вопрос. Но, вот, имеет же, на креационистов посмотрите.

Если не ошибаюсь, креационисты (включая ИКИ) подчеркивают, что пользуются именно научными методами.

Таким образом, сомневаться в теории значит ставить под сомнение результаты, которые уже получены с её помощью.

Для того, чтобы проверить достоверность полученных результатов надо сначала усомниться в ней. Для того, чтобы теорию развить надо сначала усомниться в ее полноте.

[McLeoud]

Участковый

Творение и Потоп вы к чему относите к «фактам» или к «событиям»?
И к тому и к другому. Однако их достоверность наукой не установлена

Нет никаких оснований даже подозревать, что имел место катаклизм планетарного масштаба во времена, описываемые в Торе. Так что все-таки стоит более четко определиться, имхо - "факт" это или "событие".

[Rulla]

Для Участковый


Как уже было сказано выше, обнаруживаю, но не с высоты основного общего. С высоты средней школы - все нормально.

А давайте поспорим, что нет?

По моему, слишком высокие требоевания к специалистам.

Нормальные. Собственно, единственно возможные.

Если не ошибаюсь, креационисты (включая ИКИ) подчеркивают, что пользуются именно научными методами.

Но, ведь, это само по себе мошенничество. Научный метод не совместим с допущением вмешательства сверхъестественного.

[yam]

Для того, чтобы проверить достоверность полученных результатов надо сначала усомниться в ней. Для того, чтобы теорию развить надо сначала усомниться в ее полноте.

Нет. Теория развивается тогда, когда обнаруживают, что она дает неверные выводы, или факты, положенные в ее основу начинают по другому интерпретировать.
Например, законы Ньютона. Сомневался ли кто в них, или нет, они работали. Теорию пришлось пересмотреть тогда, когда попытались с помощью них описать движение быстрых космических тел. Получили неверные результаты.
Но и сейчас эти законы преподают в школе. Они неверны, но работают в пределах земли.
Вряд ли вам удастся усомниться в этих законах. Подтверждение - на каждом шагу, а на истинность никто не претендует.

[Шумкоф]

На днях смотрел со спутника передачу от американского музея сотворения.
Там показали большое количество фото, и видеоматериалов о следах на Пэлюкси. Знаете, впечатляет!
Рула процитировал в начале топика про разоблачение этих следов, якобы полностью разгромив аргументы креационистов:

Удлиненность следа объяснялась способом передвижения динозавров: они были стопоходящими, то есть оставляли не только отпечатки трех пальцев, но и отпечатки стопы, которые, если отпечатки двух пальцев по какой-то причине не видны, можно было принять за следы человека.
Немного позже также выяснилось, что следы были заполнены отложениями, богатыми железом. На воздухе эти отложения покрылись цветным налетом, что позволило теперь уже абсолютно точно по форме определить принадлежность следов динозаврам(Kuban 1989b, 1989c, 1996a).


Если заполнить чем-либо два любых отпечатка пальца, получим "человеческий след".

Это объяснение похоже на жалкое блеяние заблудших овечек, которые в упор не хотят замечать действительно фантастические находки на Пэлюкси, предоставленные любому желающему на обозрение в американском музее Сотворения.
Позже (когда найду фото и видеофайлы) я предоставлю здесь эти артефакты.
А пока предлагаю статью о перуанских погребальных камнях, возрастом в несколько тысяч лет с изображением динозавров:
Черные камни Ики из Перу. Люди и динозавры жили вместе?!
"...Почти треть камней в коллекции Кабреры имеет рисунки изображающие динозавров и млекопитающих, которые по представлениям современной науки вымерли еще до появления человека в Америке. Причем количество и разнообразие изображений вымерших животных было таким огромным, что доктор Кабрера смог идентифицировать только тех животных, которых он мог опознать исходя из своих весьма поверхностных знаний палеонтологии..."

[3Denis]

Шумкоф

Почти треть камней в коллекции Кабреры имеет рисунки изображающие динозавров

Если, г-н Шумкоф это все доказательства? Тогда попробуйте их обосновать.
Например, каким образом были сделаны рисунки столь высокой сложности на андезите?
Почему их находят неизвестные никому фермеры, на уже изрытых и перекопанных тыщи раз перуанских захоронениях и продают некому человеку, согластному истратить на сё все свое состояние? Ну знаете в Египте сколько таких коллекционеров? И соответственно торгошей подобными подлинными древностями?
И еще. Смысл рисунков. Например Вы вкурсе, что трицератопсов ни в Северной ни в Южной Америке отродясь небыло. Они в Азии жили.

[Gaad]

Цитата участника Николай:
СПРАВКА

Вчера Рулла разместил эту тему в библиотеке, я ее удалил - совет не рекомендует на форуме сомнительные материалы,

А несомнительных материалов в "Библиотеке" и нету

Конечно нету: "надо верить"

[Шумкоф]

Первые упоминания о находках камней со странными изображениями относятся к XVI веку. Индейский летописец Хуан де Санта Крус Пачакути в 1570 году написал, что в местности Чинчаюнга (соответствует современному департаменту Ика) находят много камней с гравированными рисунками.


- В 1967 году доктор Кабрера впервые отправил 33 образца из своей коллекции на экспертизу в геологическую лабораторию Университета Лимы, - рассказывает, попутно знакомя меня с коллекцией, Деннис Свифт. - В заключении однозначно указывалось, что патина (пленка естественных окислов) покрывает как поверхность камней, так и линии рисунков, что однозначно свидетельствует о древности образцов.


В то же время "черной археологией" продолжает промышлять огромное количество людей, живущих близ Ики. Деннис Свифт познакомил меня с семьей профессиональных уакерос. Вся семья из четырех человек два-три раза в год выезжает на промысел. Их домашняя коллекция древностей по своему объему и ассортименту вполне могла бы конкурировать с коллекцией местного краеведческого музея. В их коллекции имеются три камня, аналогичные тем, что собраны доктором Кабрерой. На всех трех камнях изображены люди и динозавры. Я спросил главу семьи, назовем его условно Роберто, каково его мнение о камнях Ики. По мнению Роберто, который, кстати, по своей основной специальности является профессором истории, камни Ики были исполнены не неизвестной древней цивилизацией, а представителями доиспанских культур Перу. Будучи профессиональным "полевиком", Роберто рассказал, что все камни находят в погребениях хорошо известных официальной науке древних культур - Паракас, Наска, Ика, а также в инкских захоронениях. Роберто специально для корреспондента "Итогов" устроил импровизированную экскурсию по тем местам, где он или его коллеги-уакерос находили необычные разрисованные камни. Эти места не являются труднодоступными и известны огромному количеству людей как места сосредоточения древних захоронений.

Черные камни Ики из Перу. Люди и динозавры жили вместе?!

[3Denis]

Шумкоф
Даже в бульварной прессе везде, где только можно, сообщается, что специалистами эти коллекции признаны фальшивкой.
В остальном, мнения всех Ваших прохфессоров, гроша ломанного не стоят, пока они не объяснят каким макаром это все делалось в доиспанский период?
На самом деле уровень доиспанских цивилизаций Южной Америки, не позволял делать такие сложные рисунки, (или покажите мне аналоги, допустим у Инков или Тиауанако) на таких прочных материалах как андезит или диорит, да и в таком масштабе. Ведь речь идет о нескольких тысячах образцов? Такие материалы вообще ничего не берет, там сталью фиг шо процарапаешь. А Вы видели толчину абриса рисунка? Два-три миллиметра!!! Нужна фриза... Или бор машинка и цех дантистов. И отдел маркентинга по сбыче сей муры, туристам.

[stpqnby]

Гамаюн привет! Также как и твое "гамаюнство" для меня не понятны некоторые твои примеры т.н. "креационистов", которые возможно видели только твои "духовные родственники" и еще 5 человек в СНГ... Я говорю о некоторых, которых ты описываешь в начале диспута на эту тему... Ты их видел? Сколько знаю из креационистов самые на слуху - Джон Бо (кстати, у него не только видео и фото - у него настоящая археологическая команда; кости динозавров, яйцо динозавра, молоток из каменного угля - все оригиналы именно у него), Кен Хэм и Кент Хованд - а у тебя? Где ты их взял? Или как всегда непонятно где взял непонятно какие данные и с гордостью их опровергнул? Твоя незаурядная ... порядком раздражает - давай откроем карты и встретимся на реальном диспуте! Кто ты? Рулла? Гамаюн? Что ты забыл на христианском диспуте? 10768 сообщений (ДЕСЯТЬ ТЫСЯЧ...!!!) Знаешь, Достоевскому хоть и урезанные, но гонорары-то платили, а тебе кто платит? Давай встретимся в реальном диспуте, предварительно огласим темы диспутов и прочее, пригласим свидетелей - и пусть аудитория решает. Если мы не сможем реально встретиться - давай по скайпу, сообразим конференц-связь и т.п. Ну как? Что скажешь? Или только "некотрым" мозги промывать можешь?
Теперь по теме. Помимо камней Ики (яких 50 с лишним тысяч) есть еще фигурки из Мексики т.н. "Мексиканская динотопия" - фильм из цикла передач о Мексике. В этом фильме говорится о музее в Мексике, где хрянятся фигурки вылепеленных динозавров и других живтоных, которые сейчас даже неизвестны науке!!! Их тоже...несколько тысяч. Но и это не всё. Самое яркое из последних сообщений о динозаврах - РЎРёР±РёССЃРєРѕРµ АгенССЃСРІРѕ РќРѕРІРѕСЃСей - РќРѕРІРѕСЃСРё - НеизвесСРЅРѕРµ РјРѕССЃРєРѕРµ ССРґРѕРІРёСРµ РІСР±Сосило РЅР° РїРѕР±РµСежСРµ РђССРёРєРё

[Rulla]

Для stpgngby


Гамаюн привет! Также как и твое "гамаюнство" для меня не понятны некоторые твои примеры т.н. "креационистов"

Ничего удивительного, что непонятны. Даже креационисты пишут свои статьи в расчете ну, хотя бы на младший школьный возраст.

давай откроем карты и встретимся на реальном диспуте!

Давайте. Можете начинать.

Что ты забыл на христианском диспуте?

Сею разумное, доброе, вечное.

Знаешь, Достоевскому хоть и урезанные, но гонорары-то платили, а тебе кто платит?

Наградой мне мои добрые дела.

Помимо камней Ики (яких 50 с лишним тысяч)

Подделки. См ответы 3Denis на этой странице.

Самое яркое из последних сообщений о динозаврах

А это очередной обезглавленный разложением труп акулы. Подобные случаи разбирались, насколько помню, в этой самой теме.

Там, на фотографии, кстати, хорошо видно, что их «пасти» торчит позвоночник.

[Seelenlos]

Rulla
сразу видно, сути методов Фоменко ты нихрена не понял

Неужели ты считаешь, что история,какая есть в учебниках - такой и была ? Ты не видишь исторических ляпов? )

в остальном ты прав.

[Rulla]

Я и в этом прав.