Пэлюкси: грустная история о том, как динозавры прошлись по креационистам

[Rulla]

Для Vrost


Креационизм объективно логичен: живая клетка НЕ МОГЛА появиться в результате самовоспроизводства.

...Компьютеры ...развивались потихоньку. А клетка так не может. Повторюсь, она работает только целая
...клетка -- не бульон.

Если вы задались целью лишний раз продемонстрировать, что середи критиков эволюционизма нет людей не только грамотных, но и умственно полноценных, - таких, кторые прежде, чем критиковать, догадались бы ознакомиться с предметом поползновений, - вам это удалось. Хоть и трудились вы явно напрастно.

Откройте справочник и посмотрите "доклеточные формы жизни". Или "доядерные". Клетка не только работает "не целая" (без ядра, там, вообще, почти без органоидов), но и даже среди ныне здравствующих организмов представляет собой довольно высокую ступень развития.

Ну, и дальше в том же духе:

... условия автокатализа ( на сегодняшний день уже сотни подобных реакций) чрезвычайно специфичны, само существование таких условий в природе невероятно

Автокатализа - чего?

Между тем, даже успешный синтез "живых" макромолекул (до которого еще, что называется, "семь верст - и все лесом") сам по себе проблемы не решает.

Да, как точно отметил автор данной статьи (Динозавров имею в виду) он не решает проблемы: не позволяет опровергнуть утверждение, что мир сотворен в прошлую субботу Кракозяблом. Потому-то и вопрос так не стоит. Никому не приходит в голову искать доказательства естественного возникновени жизни. Видите ли, это утверждение - неопровержимо. И для науки оно не вывод, а исходная посылка.

Естественное происхождение жизни не надо доказывать (как показано выше, это и невозможно, никакие эксперименты, никакое создание жизни в пробирке, субботнее творение Кракозяблом не опровергнет). Но логика оставляет естественный вариант в качестве единственного. Ведь, привлекать для объяснения наблюдаемых явлений сверхъестественную силу допустимо лишь при доказанной невозможности естественного объяснения. Правда? Если трамвай не пришел, вы же не предполагаете сразу, что его унесли ангелы? Сначала рассматриваются естественые объяснения, и только если уж доказано, что естественым путем он потеряться никак не мог... Бритва Оккама, знаете ли .

А доказать, что объяснения нет - нельзя технически, так как его отсутсвие в данный момент ничего не говорит. Когда-то и бумагу делать не умели.

[Rulla]

Для Николай


Будет сделано дополнение по мере вызревания оного...

Ну, вот, когда созреет... С удовольствием посмотрю на ваши успехи в проведении знака равенства между эволюлюционизмом и атеизмом. Ведь, знаете ли, иные конфессии вовсе не согласны с такой концепцией, а иные не держат определенной позиции.

А пока, мне кажется, правила обязательны и для модераторов, нет?

[Владимир Ростовцев]

...Что мы, собственно, и можем наблюдать на примере любезно приведенных Вами ...

Мы с вами разные наблюдатели и наблюдаем из разных систем измерений.
Полагаю, вы знаете, что есть 2-х мерные существа, которые НИКОГДА не увидят того, что видят 3-х мерные.
Так что: не всем дано видеть объективную истину.

[KPbI3]

Будет сделано дополнение по мере вызревания оного...

Т.е. мардератор Николай нарушил правила форума, чем собственно говоря и гордится. А потом, вышеозначенный мардератор будет требовать от остальных соблюдения правил quis custodiet ipsos custodes?

[Итальянец]

Rulla

логика оставляет естественный вариант в качестве единственного.

А для верующих создание Богом живых существ - вполне естественный вариант. Это еще раз доказывает, что как и настоящие ученые, так и вы, рулла являетесь верующими. Вы верите в ТЭ а мы верим в ТС. И все, чем вы занимаетесь, пытаясь "доказать" ТЭ, является не более чем вашей субъективной точкой зрения, но никоим образом не истиной в последней инстанции, или даже в первой.
КРЫЗ

мардератор Николай нарушил

Что такое мардератор?

[Участковый]

Замечу, что точным наукам мешает еще сильнее: такой точной науке, как логика, например.

Есть же еще в мире такие девственно чистые люди, которые думают, что существование Бога можно опровергнуть при помощи логики. Которая столетиями преподавалась и продолжает преподаваться в качестве вспомогательной дисциплины к богословию.

Я Вам ответил, что любой закон. Невозможно вывести закон при наличии: всемогущего, вездесущего и непознаваемого, вот Ньютон и удалил бога из нашего мира.

Вижу, насколько трудно жить тем людям, которым их верования предписывают отрицать общеизвестные факты. Сэр Исаак Ньютон "выводил" физические законы, одновременно веря в существование Всемогущего, Вездесущего и Непознаваемого. Следовательно, утверждение о том, что это невозможно - ложно вне зависимости от степени логической обоснованности с точки зрения того, кто его выдвигает.

Ведь, привлекать для объяснения наблюдаемых явлений сверхъестественную силу допустимо лишь при доказанной невозможности естественного объяснения. Правда?

Не факт. Просто, если трамвай действительно исчез в силу сверхъестественных явлений, то объяснить его исчезновение естественными причинами не получится. И доказать невозможность его исчезновения по естественным причинам тоже. Т.е. придется оставить этот вопрос до того времени, когда средства науки разовьются до той степени, которая позволит объяснить исчезновение трамвая.

[Rulla]

Для Участковый


Не факт. Просто, если трамвай действительно исчез в силу сверхъестественных явлений, то объяснить его исчезновение естественными причинами не получится.

Ну, и как вы узнаете, что не получилось? То есть, что это не получилось у вас, вы знать можете, но откуда вы будете знать, что это не получится, допустим, у меня? И если не сегодня, то завтра? "Не получилось" не сможет стать доказательством "невозможно". Никогда не сможет. И не должно. Представьте себе, что в 19 веке у исследователей электрических явлений "не получилось" объяснить молнию. А ведь, между прочим, долго не получалось.

К счастью, это абсолютно ничего не значит.

Видите ли, - именно факт. Факт, что если непознаваемое существует, то именно того-то в чем оно заключается мы и не познаем.

Т.е. придется оставить этот вопрос до того времени, когда средства науки разовьются до той степени, которая позволит объяснить исчезновение трамвая.

Да, вот, не придется. Как видно из примера с электричеством, отсутсвие известного естественного объяснения ни в коем случае не должно быть поводом для привлечения сверхъестественного. А пример - куда универсальнее, чем вы думаете. Ибо наука никогда не занималась и не занимается ничем, кроме того, что познать - пока - не получилось. То есть, объясненные трамваи, как раз, вне сферы ее интересов.

Это, Участковый, вопрос не дискуссионый. Для науки - жизнь возникла естественным путем. Это даже не факт, это больше чем факт, - это исходная посылка. Молния имеет объяснение, которое нужно найти, происхождение жизни - то же самое.

Но я хочу обратить ваше внимание на следующий аспект. То, что изложено выше - логика исследователя. Логика познания. Путь рационального познания, если хотите. С правом верить во что вам понравится он не пересекается никак. Вы не занимаетесь исследованиями в области биологии? Думаю, нет. Стало быть, эта исходная посылка для вас не обязательна. Это, типа, профтребование.

Сэр Исаак Ньютон "выводил" физические законы, одновременно веря в существование Всемогущего, Вездесущего и Непознаваемого

Сэр Исаак Ньютон блестяще выкручивался, предваряя свои труды вступлением, где разъяснял, что Бог уже не совершает чудес после воскресения Христа, следовательно, ныне трамваи пропадают только по естественным причинам.

Предмет исследования должен быть познаваем и влиянию сверхъестественного неподвержен. Это универсальное требование, кстати, тоже его.

Ничто не мешает верующему ученому заниматься исследованиями, положив, что в его области, Бог не присутствует. Сверхъестественное не влияет. Вы, ведь, в быту действуете также. Размышляя над отсутствием трамвая вы даже не рассматриваете возможность вмешательства сверхъестественного. Вам в голову не приходит. И глупо было бы, - что толку было бы от таких размышлений? Неизвестное нельзя объяснить непознаваемым.

А теперь замените "отсутствие трамвая" на "происхождение жизни". Уверяю - с практической точки зрения никакой разницы. Задача и задача.

Вот, когда рационализм избирает объектом исследования нечто "святое", бывает возникают проблемы. Ньютон тронулся умом в процессе составления новой хронологии (Фоменко плагиатор), призванной примирить библейскую хронологию с Манефоном. Не знаю уж, было это причиной или следствием помешательства.

Которая столетиями преподавалась и продолжает преподаваться в качестве вспомогательной дисциплины к богословию.

Знаете ли, в том, что Оккам - богослов, есть нечто символическое. Говорят, худший враг - внутренний.

[Участковый]

Ну, и как вы узнаете, что не получилось? То есть, что это не получилось у вас, вы знать можете, но откуда вы будете знать, что это не получится, допустим, у меня? И если не сегодня, то завтра?

Именно об этом я и говорю ниже.

Это, Участковый, вопрос не дискуссионый. Для науки - жизнь возникла естественным путем. Это даже не факт, это больше чем факт, - это исходная посылка. Молния имеет объяснение, которое нужно найти, происхождение жизни - то же самое.

Вот именно. И если жизнь в действительности не возникла естественным путем, то наука просто никогда не определит, как именно она возникла. Но, понятное дело, никогда и не признает ее сверхъестественного происхождения и будет не менее упорно искать естественные причины, находя по пути к главной цели (вполне возможно и недостижимой) много другого не менее интересного. За что мы все ее (науку) и уважаем.

Сэр Исаак Ньютон блестяще выкручивался, предваряя свои труды вступлением, где разъяснял, что Бог уже не совершает чудес после воскресения Христа, следовательно, ныне трамваи пропадают только по естественным причинам.

ИМХО, зря он это говорил. Впрочем, спорить с великим не буду, возможно, для людей, ожидавших чудес ежеминутно, наверное, это было нужно. Кстати, можно цитату из выступления. Просто интересно.
Впрочем, по мнению оппонента, которому я отвечал, существованию объективных законов противоречат не чудеса сами по себе, а кое-что другое, более фундаментальное.

Ньютон тронулся умом в процессе составления новой хронологии (Фоменко плагиатор), призванной примирить библейскую хронологию с Манефоном. Не знаю уж, было это причиной или следствием помешательства.

При чем тут помешательство? Нормальное хобби. Нынче тоже математики пишут историю, офтальмологи ищут Шамбалу... Геофизики песни поют.

Знаете ли, в том, что Оккам - богослов, есть нечто символическое. Говорят, худший враг - внутренний.

Видите ли, пресловутая "бритва" является доказательством отсутствия сверхъестественного только для самих же атеистов. А богословы продолжают считать Оккама другом.

[Итальянец]

Рулла

Знаете ли, в том, что Оккам - богослов, есть нечто символическое.

Его "бритва" - одно из наиболее несовершенных умозаключений. Его столь же легко опровергнуть, как сломать карточный домик...

[KPbI3]

Участковый

Впрочем, по мнению оппонента, которому я отвечал, существованию объективных законов противоречат не чудеса сами по себе, а кое-что другое, более фундаментальное.

Вы телепат?

[McLeoud]

McLeoud

Этому коллеге сборку удочки доверить страшно, не то, что редактирование статей.

Редко приходится отвечать на собственные же посты, но все-таки приходится. Приношу свои искренние извинения Участковому - я, грешным делом, даже не подозревал, что в данном случае редактором выступал именно он. Я, по привычке, на нашего Библиотекаря грешил

[Николай]

иные конфессии вовсе не согласны с такой концепцией

Вы согласны материально содержать размещаемые идеи этих конфессий? Конфессий - громко сказано, т.к. пока нет единомыслия даже по пустякам, а уж по эволюции - тем паче...

[Николай]

Две здесь, третья в "Жизни Форума"

Будьте добры, дайте точный линк на вторую статью вашу, вторично размещенную в "ХиН", я в этом маразме не копаюсь...

[KPbI3]

Будьте добры, дайте точный линк на вторую статью вашу, вторично размещенную в "ХиН", я в этом маразме не копаюсь...

Пора поставить вопрос об исключениии Николая из мардераторов. Игорь человек разумный и возможно пойдет на встречу.

Хотя Николай и неплохой мужик, но его так клинит на креационизме, что это явно мешает его деятельности на посту модератора.

[Николай]

KPbI3
Кры Третий, великий и справедливый, только спасибо скажу ВАМ ЗА ЭТО!