Исторические свидетельства воскресения Иисуса

[VAlex]

Да и вообще...может ли хоть одно историческое событие восприниматься ВСЕМИ одинаково? Чтоб оно было максимально объективным, так что против него не попрёшь, как бы ни хотел?

Оно и не воспринимаеться всеми одинаково у таких людей есть "своя точка зрения" на некоторе вопросы про которую в церкви они предпочитают не распространятся, и дело не в иллюзии спасения, а вере в Бога как первопричины вот и все.

[McLeoud]

Хоть нижеследующий фрагмент к воскресению, строго говоря, не имеет никакого отношения, но поскольку в оригинальной теме автор просил не оффтопить, то я решил здесь прокомментировать

ПИСЬМО ЦЕЗАРЮ ОБ ИИСУСЕ ОТ ПУБЛИЯ ЛЕНТУЛА

В Риме, в однои из библиотек, найден неоспоримо правдивый манускрипт,имеющий большую историческую ценность. Это письмо, которое Публий Лентул, управляюший Иудеей до Понтия Пилата, писал властителю Рима Цезарю. В нем сообшалось об Иисусе Христе. Письмо на латинском языке и написано в те годы, когда Иисус впервые учил народ. Содержание письма:

«Управляющий Иудеей Публий Лентул римскому Цезарю. Я слышал, о Цезарь, что ты хотел бы знать о добродетельном муже, который наречен Иисусом Христом и на которого народ взирает как на пророка, как на Бога, и о ком Его ученики говорят, что он Сын Божий, Сын Создателя Неба и Земли.

Собственно, данное "писание" представляет из себя современную творческую переработку одной известной фальшивки, которая датируется XIII-XIV веком. Впервые она была опубликована в 1474 г. со ссылкой на "Римскую историю" Евтропия (IV в. н.э.). Однако у самого Евтропия этого "письма" нет. Равно как не существовало среди римских наместников в Иудее никакого Публия Лентула. Первый абзац оригинальной фальшивки выглядит так:

"Лентул, наместник Иерусалимский, отцам сенаторам и римскому народу.

У нас явился и до сих пор жив человек, обладающий великими способностями, по имени Иисус Христос: люди почитают Его Пророком, а ученики называют Сыном Божиим. Он воскрешает мертвых и исцеляет больных. Он человек высокого роста и благородной наружности; вид Его важен и выразителен, так что смотря на Него, нельзя не любить и вместе с тем не бояться Его."
(цит. по: Лопухин А.П. Библейская история в свете новейших исследований и открытий. Новый Завет. СПб., 1895.)

[Seol]

Внесу небольшую лепту. В Иудейских древностях действительно есть упоминание о Христе и его воскрешении. Поводом к оспариванию авторства Флавия о Христе стала рукопись 10-го века "Всемирная летопись" Агапия, которая содержит иную цитату из Иудейских древностей, нежели было принято считать ранее. Для сравнения привожу оба варианта:
"Около этого времени жил Иисус, человек мудрый, если Его вообще можно назвать человеком. Он совершил изумительные деяния и стал наставником тех людей, которые охотно воспринимали истину. Он привлек к себе многих иудеев и эллинов. То был Христос. По настоянию наших влиятельных лиц Пилат приговорил Его к кресту. Но те, кто раньше любили Его, не прекращали этого и теперь. На третий день он вновь явился им живой, как возвестили о Нем и о многих других Его чудесах боговдохновенные пророки. Поныне еще существуют так называемые христиане, именующие себя таким образом по Его имени". Это выдержка из наиболее распространенной версии Флавия.
"В это время был мудрый человек, которого звали Иисус. Весь его образ жизни был безупречным, и он был известен своей добродетелью, и многие люди среди евреев и других народов стали его учениками. Пилат осудил его на распятие и смерть. Но те, кто стали его учениками, не отказались от его учения. Они рассказывали, что он им явился через три дня после распятия и что он был тогда живым; таким образом, он был, может быть, мессия, о чудесных деяниях которого возвестили пророки" - это из Агапия.
Не трудно заметить, что в версии Агапия, которой я доверяю больше, Иисус не называется Христом, а про воскресение пишется с указанием на то, что так говорят его ученики, т.е. сам Иосиф в это не верил, доказательств не знает, он лишь передаёт чужие слова, что было свойственно историкам того времени.

[McLeoud]

Seol

Внесу небольшую лепту. В Иудейских древностях действительно есть упоминание о Христе и его воскрешении. Поводом к оспариванию авторства Флавия о Христе стала рукопись 10-го века "Всемирная летопись" Агапия, которая содержит иную цитату из Иудейских древностей, нежели было принято считать ранее.

По поводу Флавия и оспаривания см. пост №9 в данной теме.

[Seol]

Seol

Внесу небольшую лепту. В Иудейских древностях действительно есть упоминание о Христе и его воскрешении. Поводом к оспариванию авторства Флавия о Христе стала рукопись 10-го века "Всемирная летопись" Агапия, которая содержит иную цитату из Иудейских древностей, нежели было принято считать ранее.

По поводу Флавия и оспаривания см. пост №9 в данной теме.

В Вашем посте есть неточность. Ориген писал об упоминании Христа Флавием, но писал об этом в других выражениях нежели представлено в "официальной" версии Иудейских древностей. Поэтому эта версия и стала подвергаться жесткой критике и строки о христе в 18ой книге были признаны Христианской вставкой (с чем я собственно согласен). Ориген, упоминая о Флавии пишет, что

Флавий, признавая праведность Иакова, брата Иисусова, не верил в Него Самого как в Мессию

(Цитирую по А.Мень "Сын Человеческий", глава "Молчание века", поскольку сам я Оригена не читал).
В 1912 году русский ученый А.Васильев опубликовал арабский текст книги египетского историка X века Агапия, а в 1971 году израильский исследователь Ш.Пинес обратил внимание на цитату Агапия из Флавия, которая расходится с общепринятой версией.
Я привел выше этот второй вариант

Пинес предположил, что именно так мог выглядеть первоначальный текст свидетельства Флавия. Это вполне вероятно. Во всяком случае Иосиф должен был писать именно в таких выражениях.

[KPbI3]

Сеол

Во всяком случае Иосиф должен был писать именно в таких выражениях.

А что Иосиф был сектантом? Он вроде как придерживался ортодоксальных взглядов.

[Seol]

Сеол

Во всяком случае Иосиф должен был писать именно в таких выражениях.

А что Иосиф был сектантом? Он вроде как придерживался ортодоксальных взглядов.

А где вы увидели сектантский текст или стиль?

[KPbI3]

А где вы увидели сектантский текст или стиль?

Весь его образ жизни был безупречным, и он был известен своей добродетелью, и многие люди среди евреев и других народов стали его учениками.

Ортодоксальный Иудей такого по Иешую в жизни не напишет.

Шаббат не блюдет
С блудницами общается
Не женат
Дома не имеет
Народ смущает
Занимается колдовством
и т.д. с точки зрения ортодокса ни о какой добродетели и речи не идет... явная фальшивка.

[Seol]

Весь его образ жизни был безупречным, и он был известен своей добродетелью, и многие люди среди евреев и других народов стали его учениками.

Ортодоксальный Иудей такого по Иешую в жизни не напишет.

Шаббат не блюдет
С блудницами общается
Не женат
Дома не имеет
Народ смущает
Занимается колдовством
и т.д. с точки зрения ортодокса ни о какой добродетели и речи не идет... явная фальшивка.

Интересно в этой связи то, что предположение о том, что так выглядел первоначальный текст высказал именно еврей. Правда не знаю, какого вероисповедания. Надо поискать доп информацию

[KPbI3]

Интересно в этой связи то, что предположение о том, что так выглядел первоначальный текст высказал именно еврей. Правда не знаю, какого вероисповедания. Надо поискать доп информацию

Еврей это национальность, среди них бывают даже атеисты.

[Шульга]

Не ищите знамений

Поймите, обращающиеся к свидетельствам мира и ищущие знамений воскресения.

Иисус воскресает в Каждом, в ком пробуждается истинный свет познания Отца и кто встает на путь Познания и Любви, имея Его путеводной звездой своей.

«Ибо надлежит Вам родиться свыше» - это и есть воскресение Образа Отца, Начала, которое и явил Иисус и указал нам путь.

«Около девятого часа возопил Иисус громким голосом: Я только Рука, Двери отверзающая; да грядут те, кто за Мной! а в них, да воскресну!»


Всё в Человеке Отец и Иисус как путь познания Его.
Ученики сказали Иисусу: Скажи нам, каким будет наш конец. Иисус сказал: Открыли ли вы начало, чтобы искать конец? Ибо в месте, где начало, там будет конец. Блажен тот, кто будет стоять в начале: и он познает конец, и он не вкусит смерти».
Когда вы познаете себя, тогда вы будете познаны и вы узнаете, что вы - дети Отца живого. Если же вы не познаете себя, тогда вы в бедности и вы бедность».
Иисус сказал: Я - свет, который на всех Я - все: все вышло из меня и все вернулось ко мне. Разруби дерево, я - там; подними камень, и ты найдешь меня там».
Также и каноническое Евангелие от Иоанна:
Глава 14

7. Если бы вы знали Меня, то знали бы и Отца Моего. И отныне знаете Его и видели Его.

8. Филипп сказал Ему: Господи! покажи нам Отца, и довольно для нас.

9. Иисус сказал ему: столько времени Я с вами, и ты не знаешь Меня, Филипп? Видевший Меня видел Отца; как же ты говоришь, покажи нам Отца?

10. Разве ты не веришь, что Я в Отце и Отец во Мне? Слова, которые говорю Я вам, говорю не от Себя; Отец, пребывающий во Мне, Он творит дела.

11. Верьте Мне, что Я в Отце и Отец во Мне; а если не так, то верьте Мне по самым делам

20. В тот день узнаете вы, что Я в Отце Моем, и вы во Мне, и Я в вас.

Глава 16:
(15) Все, что имеет Отец, есть Мое; потому Я сказал, что от Моего возьмет и возвестит вам.

Глава 17
(10) И все Мое Твое, и Твое Мое; и Я прославился в них

(21) да будут все едино, как Ты, Отче, во Мне, и Я в Тебе, так и они да будут в Нас едино,- да уверует мир, что Ты послал Меня.

(23) Я в них, и Ты во Мне; да будут совершены воедино, и да познает мир, что Ты послал Меня и возлюбил их, как возлюбил Меня.

«Когда же Иисус был в Вифании, в доме Симона прокаженного, приступила к Нему женщина с алавастровым сосудом мира драгоценного и возливала Ему возлежащему на голову.
Увидевши это, Иисус вознегодовал и говорил: О род темный и не разумный;
не Я есть камень краеугольный, но То, что в Вас самих пребывает; до коле же вы не поймете, что не в Меня надобно верить, но в себя.
Я лишь перст, указующий».

[Seol]

Шульга
Мы не ищем в этой ветке ответа на вопрос: Воскресал Иисус или нет? Этот вопрос решается по Вере. И для веры не нужны исторические источники и доказательства. Как уже здесь писалось, в противном случае вера превращается в научное знание, а это уже другая область.
В этой же ветке рассматривается вопрос исключительно о наличии или отсутствии упоминания о Христе и его воскресении в Исторических источниках.
Единственное упоминание об этом я нашёл у Флавия (я придерживаюсь текстовки Агапия) и то в качестве пересказа слуха, распространяемого учениками Христа

[McLeoud]

Seol

В Вашем посте есть неточность. Ориген писал об упоминании Христа Флавием, но писал об этом в других выражениях нежели представлено в "официальной" версии Иудейских древностей.

Видите ли, из того, что у Оригена написано о Христе и Флавии, невозможно сделать однозначный вывод о том, что Ориген писал, что Флавий упоминал об Иисусе. Вот Вам полные цитаты из Оригена:

"Цельс в лице выведенного им иудея до некоторой степени соглашается на признание факта крещения Иисуса от Крестителя. В виду этого я и желаю обратить его внимание также на то обстоятельство, что писатель, живший немного спустя после Иоанна и Иисуса, повествует об Иоанне Крестителе и его крещении во оставление грехов. Я имею в виду Иосифа, который в восемнадцатой книге «Иудейских древностей» свидетельствует, что Иоанн крестил и тем, которые принимали от него крещение, возвещал отпущение грехов. Правда, он со своей стороны не верит в Иисуса как в Христа, и когда занимается решением вопроса о причине падения Иерусалима и разрушения храма, он не усматривает эту причину - как это следовало бы ему сделать - в кознях против Иисуса Христа со стороны [иудейского] народа, так как именно [иудеи] убили предреченного пророками Христа, но в то же время он, как бы сам того не замечая, значительно приблизился к истине, коль скоро говорит, что все эти беды обрушились на иудеев в наказание за убиение Иакова Праведного, который приходился братом Иисусу, называемому Христом". (Ориген. Против Цельса, I, 47)

"Эта осада [Иерусалима] началась при императоре Нероне и тянулась вплоть до правления Веспасиана. Сын этого последнего Тит и разрушил Иерусалим до основания. Это случилось, как пишет Иосиф, в наказание за убиение праведного Иакова, брата Иисуса, называемого Христом, по голосу же истины - из-за Иисуса, Христа Божия." (Ориген. Против Цельса, II, 13)

Причем, заметьте, в имеющемся у нас ныне варианте "Иудейских древностей" нет никакого упоминания о бедах в наказание за убийство Иакова Праведного.


В 1912 году русский ученый А.Васильев опубликовал арабский текст книги египетского историка X века Агапия, а в 1971 году израильский исследователь Ш.Пинес обратил внимание на цитату Агапия из Флавия, которая расходится с общепринятой версией.

С этим сирийским источником тоже не все до конца ясно. У Агапия сказано: "Иосиф еврей так говорит в своем сочинении о бедствиях иудеев". Но сочинение "о бедствиях иудеев" - это "Иудейская война", а отнюдь не "Иудейские древности", в которых содержатся упоминания об Иисусе. Следовательно, возникает вопрос - знал ли Агапий текст Флавия непосредственно? Или он его цитировал по работам предшественников? Например, все по тому же Евсевию Кесарийскому, ссылки на которого у Агапия располагаются непосредственно до и после "свидетельства Флавия". В таком случае, различия между Евсевием и Агапием в цитате из Флавия могут объясняться тем, что текст Агапия дошел до нас в арабском варианте, т.е. он мог быть подвергнут редактуре уже со стороны мусульманских переписчиков.

[Seol]

[quote=McLeoud;692797]Спасибо за цитаты из Оригена. В том варианте Иудейских древностей, которые я цитирую (http://www.vehi.net/istoriya/israil/...sti/index.html) действительно нет НИКАКИХ упоминаний о бедах иудеев случившихся после казни Иакова (там в принципе о бедах не говорится, а рассказ ведется о первосвященниках), поэтому неизвестно на каком варианте Иудейских древностей строил свою полемику Ориген. Тем более сложно утверждать о наличии или отсутствии какого-либо фрагмента в тексте Флавия на том основании, что кто-то об этом прямо не говорит (особенно, если этот кто-то не ставил своей целью полное переписывание или цитирование Флавия, да еще и пользовался неизвестно каким источником).
ПРо Агапия.
Тут наткнулся на интересную книгу в сети. Там про вариант Агапия написано более подробно. Возможно, когда ее дочитаю, изменю свое мнение относительно этого отрывка.
Если интересно, вот ссылка http://www.gumer.info/bogoslov_Buks/...st/Derev_2.php

[McLeoud]

Seol

Тут наткнулся на интересную книгу в сети. Там про вариант Агапия написано более подробно.

Да, работа Деревенского - один из самых полных и современных обзоров по данной тематике.