Исторические свидетельства воскресения Иисуса

[McLeoud]

Собственно, главным образом, тема обращена к г-ну carbophos'у, но все желающие присоединиться - welcome. Особенно, если для г-на carbophos'а тема вдруг окажется неинтересной.

Итак, г-н carbophos, ничтоже сумняшеся, утверждал, что существует масса исторических свидетельств воскресения Иисуса. Подчеркиваю - не существования и жизни Иешуа, а именно его воскресения. Посему крайне хотелось бы услышать - в первую очередь от г-на carbophos'а - какие конкретно свидетельства имеются в виду, с указанием авторов, документов ну и - по желанию - ссылок на научные исследования этих документов.

[Итальянец]

А что Вы, McLeod, примете за доказательство воскресения? Рукопись древнюю, например, свидетельства очевидцев? Какое доказательство вы не подвергнете вашей критике?

[McLeoud]

Итальянец

А что Вы, McLeod, примете за доказательство воскресения? Рукопись древнюю, например, свидетельства очевидцев? Какое доказательство вы не подвергнете вашей критике?

Критике я могу подвергнуть все, что угодно, ибо смысл критики заключается в том, чтобы выявить слабые места в аргументации оппонента. Что, в случае нормальных и адекватных собеседников, полезно, в первую очередь, для самого оппонента.

А про доказательства, мой милый - это у Вас "оговорка по Фрейду" вышла. Я не доказательств просил, я об исторических свидетельствах спрашивал. Достоверность свидетельств - это уже следующий вопрос. Лично мне известен только один исторический источник, в котором упоминается воскресение Иисуса - это "Иудейские древности" Иосифа Флавия, причем подавляющее большинство исследователей считает (не без оснований) этот фрагмент вставкой христианских переписчиков. Другие исторические свидетельства воскресения мне неведомы. Посему меня крайне заинтересовало смелое заявление г-на carbophos'а, что этих свидетельств чуть ли не тысячи (экскюзе муа, если что не так с числительными вспомнил - memoria fragilis est).

[KPbI3]

Маклеуд

Лично мне известен только один исторический источник, в котором упоминается воскресение Иисуса

А почему Вы не рассматриваете Евангелие как исторический источник?

[McLeoud]

KPbI3

А почему Вы не рассматриваете Евангелие как исторический источник?

Потому что оно одновременно является еще и сакральным текстом, причем - основополагающим. Посему мне интересны не свидетельства Евангелий, а ссылки на упомянутое там событие в других источниках.

[KPbI3]

KPbI3

А почему Вы не рассматриваете Евангелие как исторический источник?

Потому что оно одновременно является еще и сакральным текстом, причем - основополагающим. Посему мне интересны не свидетельства Евангелий, а ссылки на упомянутое там событие в других источниках.

Принято.

09

[Diuimovocka]

Лично мне известен только один исторический источник, в котором упоминается воскресение Иисуса - это "Иудейские древности" Иосифа Флавия, причем подавляющее большинство исследователей считает (не без оснований) этот фрагмент вставкой христианских переписчиков. Другие исторические свидетельства воскресения мне неведомы.

Предпринимались попытки доказать, что этот отрывок не мог быть написан Иосифом Флавием. Между тем, как пишет Майкл Грин в своей
книге "Человек Живой", "этот отрывок из Иосифа Флавия использовался историком Евсевием еще в четвертом веке". Стоит отметить, что он приводится и в последнем академическом издании трудов Флавия, что становится особенно примечательным, если вспомнить, то автор был далеким от христианства евреем, писавшим, в угоду римлянам. Этот рассказ явно не отвечал их вкусам, и Флавий вряд ли включил бы его в свой труд, не будучи уверен в его достоверности.

"И в истории церкви, и в истории христианской веры, воскресение Иисуса подтверждается с самых первых дней. Оно упоминается у Климента Римского в "Послании к Коринфянам" (95 г.), наиболее древнем документе истории церкви, а затем мы постоянно читаем о нем в течение всего периода, связанного с отцами церкви. В "Апостольском символе веры" оно упоминается в различных контекстах и ни разу не подвергается сомнению".

Воскресение Христа легло в основу церкви; доказательство обратного разрушило бы все христианское движение. И, однако, вместо такого доказательства в течение всего I века христиан преследуют, избивают, подвергают телесным наказаниям и убивают из-за их веры. Было бы кудапроще заставить их замолчать, представив народу мертвое Тело Иисуса, но этого так и не сделали.
Молчание врагов Христа, по меткому замечанию Джона Р.У.Стотта, есть "не менее красноречивое доказательство воскресения, чем свидетельства апостолов".

Плюс ещё узнайте что собой представляла римская стража, + изменение жизни и характера учеников Христа, + свидетельства Нового Завета.
Решение остается за вами; свидетельства говорят сами за себя. Они говорят с полной ясностью: ХРИСТОС ВОИСТИНУ ВОСКРЕС.

[KPbI3]

Дюймовочка

то автор был далеким от христианства евреем, писавшим, в угоду римлянам.

Это кто такое про Флавия загнул?

И в истории церкви, и в истории христианской веры, воскресение Иисуса подтверждается с самых первых дней. Оно упоминается у Климента Римского в "Послании к Коринфянам" (95 г.), наиболее древнем документе истории церкви, а затем мы постоянно читаем о нем в течение всего периода, связанного с отцами церкви. В "Апостольском символе веры" оно упоминается в различных контекстах и ни разу не подвергается сомнению".

Это внутрицерковные документы. Было бы странно, если в них было написано, что Иисус вообще не существовал.

Было бы кудапроще заставить их замолчать, представив народу мертвое Тело Иисуса, но этого так и не сделали.

Это спустя несколько лет, а то и десятилетий? И как бы народ определил, что это тело Христа, а не Антихриста к примеру?

Плюс ещё узнайте что собой представляла римская стража, + изменение жизни и характера учеников Христа, + свидетельства Нового Завета.
Решение остается за вами; свидетельства говорят сами за себя. Они говорят с полной ясностью: ХРИСТОС ВОИСТИНУ ВОСКРЕС.

Как обычно вопрос непонят.

[McLeoud]

Diuimovochka

Предпринимались попытки доказать, что этот отрывок не мог быть написан Иосифом Флавием. Между тем, как пишет Майкл Грин в своей книге "Человек Живой", "этот отрывок из Иосифа Флавия использовался историком Евсевием еще в четвертом веке".

Впервые свидетельство Флавия в том виде, как мы его знаем сейчас, действительно цитируется именно Евсевием Кессарийским в "Церковной истории" (ок. 330 г н.э.). Однако ранее такой значимый автор, как Ориген (185-254 гг.) ни словом не обмолвился о таком важном свидетельстве у Флавия, хотя другие его сообщения охотно цитировал. Более того, Ориген отмечал, что Флавий не признавал Иисуса Христом, т.е. Машиахом. Отсюда делается простой вывод, что "свидетельство Флавия" появилось в промежуток между 254 и 330 гг. н.э., после чего стало известным Евсевию.


Решение остается за вами; свидетельства говорят сами за себя. Они говорят с полной ясностью: ХРИСТОС ВОИСТИНУ ВОСКРЕС.

Собственно, KPbI3 правильно отметил - вопрос мой был совершенно не о том.

[Итальянец]

McLeod

Я не доказательств просил, я об исторических свидетельствах спрашивал.

Вы сами себе противоречите. Историческое свидетельство - само по себе доказательство. Иначе бы оно и не называлось историческим. Насчет трудов Флавия... никаких приписок со стороны христиан там нет. Я понимаю, что вам трудно понять, что никому никакого смысла не было подделывать какие-то рукописи историка в то время, как страна была полным полна христианами... Причем, для христиан эти рукописи Флавия никакой ценности на тот момент не представляли... Впрочем, для Рима тоже.
Так что, отбросьте всякие выдумки "ученых", а лучше начните сами думать логически, анализировать, уверен, у вас получится.

[McLeoud]

Итальянец

Вы сами себе противоречите. Историческое свидетельство - само по себе доказательство. Иначе бы оно и не называлось историческим.

Вы знаете, я ничего не могу поделать, если Вы не понимаете разницу между доказательством и историческим свидетельством.


Насчет трудов Флавия... никаких приписок со стороны христиан там нет.

Внимательно прочитайте мой комментарий по поводу Флавия еще раз. И подумайте логически (если сможете, конечно), о чем говорят приведенные там факты. Более того, сам выбор слов в том отрывке свидетельствует о том, что этот текст в том виде, в котором он дошел до нас, иудей написать в принципе не мог. Собственно, после 4 века все копии этого отрывка у Флавия сверялись исключительно по цитате у Евсевия.


Я понимаю, что вам трудно понять, что никому никакого смысла не было подделывать какие-то рукописи историка в то время, как страна была полным полна христианами...

Мне это нетрудно понять. Более того - мне также нетрудно понять и появление псевдоисторических свидетельств об Иисусе, одно из которых, кстати, было введено в письменный оборот трудами все того же Евсевия Кессарийского. Речь идет о переписке Абгара Черного и Иисуса в "Церковной истории", причем переписка сия была объявлена апокрифической папой Геласием I в декрете от 495 г.

[carbophos]

Любезнейший McLeod,
я невероятно польщён Вашим вниманием к моей скромной персоне.
Тем не менее, хотелось бы заметить, что если Вы открываете обсуждение, то пост инициатора должен содержать хоть какую-нибудь собственную позицию по предлагаемой теме.
Поэтому рекомендую Вам напрячься и более чётко сформулировать Ваши взгляды по открытой теме (если они у Вас конечно же имеются).
Я не считаю себя каким-либо особым авторитетом на данном форуме, чтобы быть достойным Ваших героических усилий, хотя если Вас интересуют по каким-либо причинам моё личное мнение, мой е-мэйл доступен, я с удовольствием постараюсь удовлетворить Ваше любопытство.
Итак, попытайтесь более чётко и членораздельно поведать нам, чем же Вас конкретно волнует тема "Исторические свидетельства воскресения Иисуса" ?
С уважением.

[McLeoud]

carbophos

Итак, попытайтесь более чётко и членораздельно поведать нам, чем же Вас конкретно волнует тема "Исторические свидетельства воскресения Иисуса" ?

Драгоценнейший мой, я четко и членораздельно в первом же посте написал, что конкретно меня волнует. И это, разумеется, не Ваше личное мнение по данному вопросу и не Ваш авторитет на форуме. Меня крайне интересует, какие конкретно исторические свидетельства воскресения Иисуса Вы имели в виду, когда утверждали, что их существуют не то десятки, не то тысячи. Или Вы это тогда для красного словца изрекли?

[carbophos]

Я Вас понял, McLeod.
Собственной точки зрения по этому вопросу у Вас не имеется. Вами движет просто элементарное любопытство.
Могу Вам порекомендовать сходить в какую-нибудь хорошую библиотеку. Там Вы можете получить достаточно много информации, для того чтобы изучить этот вопрос.
Когда будете готовы, дайте знать. Обсудим.
Удачи!

[Marcellus]

Карбофос, прекращайте ломать комедию. Назовите МакЛауду источники, на которые вы ссылалсь, и дело с концом.
Мне уже самому интересно.