ДНК в доводах креационистов

[McLeoud]

Superman659

Ну например: наука - последовательна, наука - опирается только на проверенные факты и т. д. Такие определения, на мой взгляд, складывают стиль её развития.

Несомненно, наука - это путь создания все более полных и детальных описаний мира на основе постоянно накапливающихся эмпирических данных.


Мне кажется, что наука должна подойти к выводу, что оставаясь такой какой она есть на данный период развития (с её взглядами и подходами), она не сможет сделать качественного нового шага в развитии.

Сохраняя эти подходы на протяжении всего времени своего сущестования, наука, тем не менее, умудрилась как-то совершить не один и не два качественных скачка. Причем таких, что философы и теологи валидол горстями пили.


Вот в этой теме рассматривается ДНК, возможно что через пару лет, мы будем обсуждать КНД... (ДНК - наоборот). В то время как строение электрона, который был давно открыт, остаётся нетронутым.

Описание строения электрона с момента его открытия претерпело существенные изменения, сперва до уровня кварков, а теперь вот и до уровня теории струн или суперструн. Это - качественно новые шаги в развитии науки. ДНК и генетический код в этом смысле от электрона ничем принципиально не отличаются. Так что принцип "долбите - и расколется" сработает и тут.


ДНК несомненно играет важнейшую роль, как механизм, но не является предметом изучив который достаточно глубоко, мы перейдём на существенно более высокую ступень в этой сфере.

ДНК - это не только механизм. ДНК, вернее генетический код - это основа жизни. В определенном смысле, это, собственно, и есть жизнь. Так что, досконально изучив ДНК, мы таки перейдем на существенно более высокую ступень.


При таком подходе, мы будем ходить по кругу и заниматься словесной эквилибристикой ещё миллион лет и это будет безрезультатно.

Любая форма познания, не связанная с эмоциональной сферой (т.е. религия, философия и наука) - это составление описаний мира на разных языках, т.е. - словесная эквилибристика.

[Superman659]

Для Mc Leoud

Цитата:
Сохраняя эти подходы на протяжении всего времени своего сущестования, наука, тем не менее, умудрилась как-то совершить не один и не два качественных скачка. Причем таких, что философы и теологи валидол горстями пили.

О каких скачах идёт речь? Какие философы пили валидол и по какому поводу?

Цитата:
Описание строения электрона с момента его открытия претерпело существенные изменения, сперва до уровня кварков, а теперь вот и до уровня теории струн или суперструн. Это - качественно новые шаги в развитии науки. ДНК и генетический код в этом смысле от электрона ничем принципиально не отличаются. Так что принцип "долбите - и расколется" сработает и тут.

Я только что прочитал на вышеупомянутом сайте, теорию струн и по прежнему уверен, что после струн будут "молнии", а после молний "кнопки" или ещё что-нибудь. Это - АБСОЛЮТНО НЕ КАЧЕСТВЕННО НОВЫЕ шаги в развитии науки. Это недоказанные теории, которые по уровню своей недоказанности зачастую граничат с философскими полётами.

Цитата:
ДНК - это не только механизм. ДНК, вернее генетический код - это основа жизни. В определенном смысле, это, собственно, и есть жизнь. Так что, досконально изучив ДНК, мы таки перейдем на существенно более высокую ступень.

Боюсь что вы не понимаете, что такое жизнь. Я не "учу вас жить", но хочу поделиться с вами, что такое жизнь. Жизнь - САМООСОЗНАНИЕ. Без этого, не будет ничего, никогда и нигде... И это уж совсем не из области кварков и струн.

[McLeoud]

Superman659

Это - АБСОЛЮТНО НЕ КАЧЕСТВЕННО НОВЫЕ шаги в развитии науки. Это недоказанные теории, которые по уровню своей недоказанности зачастую граничат с философскими полётами.

Тогда объясняйте, что Вы называете качественно новыми шагами.


Боюсь что вы не понимаете, что такое жизнь. Я не "учу вас жить", но хочу поделиться с вами, что такое жизнь. Жизнь - САМООСОЗНАНИЕ.

Боюсь, что Вы смотрите на этот вопрос с позиции, скажем так, философской. Я же смотрю на это с точки зрения биолога. Посему если Вы мне дадите определение самоосознания, а потом продемонстрируете, как это самоосознание проявляется на уровне бактерий и вирусов, то я с интересом учту Ваше определение жизни.

[Superman659]

Superman659

Это - АБСОЛЮТНО НЕ КАЧЕСТВЕННО НОВЫЕ шаги в развитии науки. Это недоказанные теории, которые по уровню своей недоказанности зачастую граничат с философскими полётами.

Тогда объясняйте, что Вы называете качественно новыми шагами.


Боюсь что вы не понимаете, что такое жизнь. Я не "учу вас жить", но хочу поделиться с вами, что такое жизнь. Жизнь - САМООСОЗНАНИЕ.

Боюсь, что Вы смотрите на этот вопрос с позиции, скажем так, философской. Я же смотрю на это с точки зрения биолога. Посему если Вы мне дадите определение самоосознания, а потом продемонстрируете, как это самоосознание проявляется на уровне бактерий и вирусов, то я с интересом учту Ваше определение жизни.

Качественно новыми шагами я называл тоже самое что и вы. И замерять качественно новые шаги (какие из них "качественные" а какие "новые") смысла нет. В данном разговоре, под качественно новыми шагами, скорее всего, подразумевались шаги развития науки, достойные восхищения. Но это вопрос эммоциональный, что на мой взгляд, косвенным образом подтверждает, что качественно новых шагов не было вообще. Было поступательное развитие, достойное восхищения отдельных людей, в отдельные моменты (если уж так разбираться).

Относительно наших подходов:

Мы оба можем подходить к определению жизни с любых сторон и философских, и биологических, но от этого определение жизни не поменяется. Говоря о биологии, мы говорим о формах проявления жизней. Но клетка, человек или животное не есть жизнь. Жизнь, т. е. звено связующее всё, о чём в этом форуме не прекращаются разговоры, есть только одно - самоосознание. Человек боится смерти, не потому что он боится потерять все свои клетки, а потому что он боиться потерять своё "я". Весь опыт, включая любую науку и всё что хотите, не мог бы накапливаться и развиваться, если бы у накопителя не было бы осознания собственно "я". Это и есть жизнь.

[McLeoud]

Superman659

Но это вопрос эммоциональный, что на мой взгляд, косвенным образом подтверждает, что качественно новых шагов не было вообще.
На одном из прямых подтверждений качественно новых шагов в науке Вы сейчас читаете этот текст. Причем, еще сто лет назад о таком даже мечтать не смели. А этот новый шаг, кстати, уже медленно, но необратимо переводит человечество на стадию качественно иного общества.


Весь опыт, включая любую науку и всё что хотите, не мог бы накапливаться и развиваться, если бы у накопителя не было бы осознания собственно "я". Это и есть жизнь.

Это есть разумная жизнь, не просто обладающая самоосознанием, но и способная анализировать это самоосознание. Бактерия не боится смерти (ей бояться просто нечем, к тому же она потенциально бессмертна), однако избегать неприемлимых для своего существования условий умеет и без всякого самоосознания.

[Superman659]

Для Горца (позвольте, так проще)

На одном из прямых подтверждений качественно новых шагов в науке Вы сейчас читаете этот текст. Причем, еще сто лет назад о таком даже мечтать не смели. А этот новый шаг, кстати, уже медленно, но необратимо переводит человечество на стадию качественно иного общества.

Вы хотите сказать, что люди раньше не умели читать? Или кто-то должен быть удивлённым появлением монитора или компьютера? А я вот не удивляюсь тому что могу сейчас читать эти сообщения. И здесь скорее должно удивлять развитие технологий. На одном научном открытии может строиться много различных технологий и производств. И удивляться всему этому не есть удивляться науке, потому что это определяет способность человека к фантазии. Но это опять не туда... Суть не меняется. В прогматичном подходе, нельзя доказать что наука имела именно качественно новые ступени развития. По сути дела, качественно новой ступени развития, вполне можно дать определение. Качественно новым шагом может быть например создание самостоятельной формы жизни, или элементарной частицы. Т. е. открытия, которые люди заведомо не могли сделать на протяжении долгого времени, а хотели.

Это есть разумная жизнь, не просто обладающая самоосознанием, но и способная анализировать это самоосознание. Бактерия не боится смерти (ей бояться просто нечем, к тому же она потенциально бессмертна), однако избегать неприемлимых для своего существования условий умеет и без всякого самоосознания.

А у вас есть уверенность, что бактерия не осознаёт сама себя? Вы уверены, что бактерия так, на сколько я знаю, зачастую способная так защищаться и адаптироваться, делает это не осознавая себя? Тогда для чего она такая?! У вас есть уверенность, что жизнь может быть не разумной? Вы не можете всё это утверждать, вы этого не знаете.

[McLeoud]

Superman659

Вы хотите сказать, что люди раньше не умели читать? Или кто-то должен быть удивлённым появлением монитора или компьютера?

Я хочу сказать, что современный информационный поток возрос настолько, что это переводит человеческое общество на качественно иную ступень развития. И сделано это на базе научных открытий, не одного и не двух.


Качественно новым шагом может быть например создание самостоятельной формы жизни, или элементарной частицы. Т. е. открытия, которые люди заведомо не могли сделать на протяжении долгого времени, а хотели.

Полет на аппаратах тяжелее воздуха. Создание сверхтяжелых короткоживущих элементов. Управляемый синтез РНК. Секвентирование генома. Термоядерный синтез (пусть даже пока и в виде бомбы исключительно). Примеров масса.


А у вас есть уверенность, что бактерия не осознаёт сама себя?

Если Вы ведете речь об обыденном понимании самоосознания - тогда есть. Нечем просто у бактерии самоосознавать.


Вы уверены, что бактерия так, на сколько я знаю, зачастую способная так защищаться и адаптироваться, делает это не осознавая себя? Тогда для чего она такая?!

Правильный вопрос не "для чего", а "почему". И ответ на него прост - потому что так и только там бактерия способна самовоспроизводиться, т.е. обеспечивать непрерывность существования генетического кода. Потому что бактерия - это и способ прочтения этого кода, и читатель этого кода одновременно. "Смысл послания - в посланце" (с) С.Лем


У вас есть уверенность, что жизнь может быть не разумной?

Может. Вирус, например.

[Superman659]

Горцу

Я хочу сказать, что современный информационный поток возрос настолько, что это переводит человеческое общество на качественно иную ступень развития. И сделано это на базе научных открытий, не одного и не двух.

Это никак не подтверждает качественно новый шаг в науке, будь их хоть сколько (открытий).

Полет на аппаратах тяжелее воздуха. Создание сверхтяжелых короткоживущих элементов. Управляемый синтез РНК. Секвентирование генома. Термоядерный синтез (пусть даже пока и в виде бомбы исключительно). Примеров масса.

Условие: открытия, которые люди заведомо не могли сделать на протяжении долгого времени, а хотели. Здесь не выполняется.

Нечем просто у бактерии самоосознавать.

Отсутствие у бактерии, привычных для нашего понимания, органов самоосознания, не является доказательством того, что бактерия не самоосознаёт себя. Да и относительно людей - тоже самое. Люди не знают до сих пор, каким образом они самоосознают себя и вообще мыслят. Все знания о работе скажем головного мозга, не складывают единого доказуемо-обоснованного понимания.

Правильный вопрос не "для чего", а "почему". И ответ на него прост - потому что так и только там бактерия способна самовоспроизводиться, т.е. обеспечивать непрерывность существования генетического кода.

Абсолютные домыслы, анологичные моим утверждениям, что бактерия обладает самоосознанием и целью самосохранения, является цель именно сохранения своей личности. Если этого у бактерии нет, значит бактерия - не проявление жизни вообще. Или является "осколком" другой жизни, о связи с которой мы пока не имеем представления.

[McLeoud]

Superman659

Это никак не подтверждает качественно новый шаг в науке, будь их хоть сколько (открытий).

Интересно, квантовая механика - это для Вас качественно новый шаг или нет? А ведь технологии современной записи компакт-дисков базируются в конечном итоге именно на квантовой механике.


Условие: открытия, которые люди заведомо не могли сделать на протяжении долгого времени, а хотели. Здесь не выполняется.

Так это только с Вашей точки зрения не выполняется. Думаете, физики никогда не хотели воспроизвести процессы, идущие в недрах звезд? Воспроизвели - термоядерный синтез. Знаете, сколько десятилетий биологи мечтали о секвентировании генома?


Отсутствие у бактерии, привычных для нашего понимания, органов самоосознания, не является доказательством того, что бактерия не самоосознаёт себя.

Я же Вам указал - с позиции обыденного понимания самоосознания. Если у Вас есть другое определение или Вы вкладываете в это понятие другой смысл - озвучьте.


Абсолютные домыслы, анологичные моим утверждениям, что бактерия обладает самоосознанием и целью самосохранения, является цель именно сохранения своей личности.

Отнюдь. Это выводы, основанные на анализе самых разных форм жизни. Это то, что объединяет их всех и что может быть подтверждено экспериментально. Ваша же "концепция" с самоосознанием экспериментальной проверки, боюсь, не выдержит.

[Superman659]

Горцу

Моя фраза: Это никак не подтверждает качественно новый шаг в науке, будь их хоть сколько (открытий). Относилась к вашему выражению: Я хочу сказать, что современный информационный поток возрос настолько, что это переводит человеческое общество на качественно иную ступень развития. И сделано это на базе научных открытий, не одного и не двух.

Относительно определения качественного нового шага в развитии науки, на мой взгляд, я предложил вам приемелемое определение: открытия, которые люди заведомо не могли сделать на протяжении долгого времени, а хотели. Ваша фраза: Думаете, физики никогда не хотели воспроизвести процессы, идущие в недрах звезд? Воспроизвели - термоядерный синтез. Знаете, сколько десятилетий биологи мечтали о секвентировании генома? - вообще не о том. Произвести открытие в науке (прорыв), и разработать технологию позволяющую произвести перечисленные вами вещи, - абсолютно разные вещи. В данном контексте ваш пример - просто не уместен.

Я же Вам указал - с позиции обыденного понимания самоосознания. Если у Вас есть другое определение или Вы вкладываете в это понятие другой смысл - озвучьте.

Нет, я как раз вкладываю в это понятие абсолютно обычный смысл и понимание. У самоосознания (я так думаю) не может быть иного понимания. Самоосознание - осознание себя, т. е. своей личности. Я думаю что без этого условия, проявление жизни вообще не возможно. Собственное "я" - есть единственный смысл всех действий, хоть как-то связанным с этим "я", иначе это не самостоятельное проявление жизни.

Отнюдь. Это выводы, основанные на анализе самых разных форм жизни. Это то, что объединяет их всех и что может быть подтверждено экспериментально. Ваша же "концепция" с самоосознанием экспериментальной проверки, боюсь, не выдержит.

А для чего бактерии сохранять и передовать ДНК? Для чего ей вообще нужно выживать? Какие выводы вы имеете в виду? Если вы про ДНК, то вы не отличаетесь от религиозного фанатика, но только разве что обожествляете не Господа, а науку. Выводы, что ДНК есть фактический смысл жизни бактерии и сл. всего живого (на сколько я вас понял), - непостижимая 100% чушь. При таком подходе, завтра если будет открыто что-то новенькое, ваше понимание смысла жизни поменяется. А в самом начале, уверен, что смыслом жизни была картошка, когда её открыли.

Говорить об экспериментальной проверки моей концепции конечно же сейчас не возможно. Для этого нет просто ничего. А мне кажется, мы к этому придём и может быть очень скоро.

[McLeoud]

Superman659

Относительно определения качественного нового шага в развитии науки, на мой взгляд, я предложил вам приемелемое определение: открытия, которые люди заведомо не могли сделать на протяжении долгого времени, а хотели. Ваша фраза: Думаете, физики никогда не хотели воспроизвести процессы, идущие в недрах звезд? Воспроизвели - термоядерный синтез.
<...>
В данном контексте ваш пример - просто не уместен.

Это чем же? Разве люди не хотели знать, как и почему светят звезды? Термоядерный синтез - ответ на этот вопрос, которым человечество задавалось тысячи лет, но ответить на него не могло.


Нет, я как раз вкладываю в это понятие абсолютно обычный смысл и понимание. У самоосознания (я так думаю) не может быть иного понимания. Самоосознание - осознание себя, т. е. своей личности. Я думаю что без этого условия, проявление жизни вообще не возможно.

Все, после этого - доказывайте, что растения, грибы, протисты, кишечнополостные, мшанки, членистоногие, черви и прочая малые мира сего обладают личностью.


Собственное "я" - есть единственный смысл всех действий, хоть как-то связанным с этим "я", иначе это не самостоятельное проявление жизни.

Антропоморфизм. Банальный.


А для чего бактерии сохранять и передовать ДНК? Для чего ей вообще нужно выживать?

Потому что смысл жизни в самовоспроизведении. Этого оказывается достаточно, чтобы объяснить все остальные особенности жизни, в том числе и выживания.


Какие выводы вы имеете в виду?

Я Вам их только что привел - в сжатом виде одним абзацем выше.


Если вы про ДНК, то вы не отличаетесь от религиозного фанатика, но только разве что обожествляете не Господа, а науку.

Ой, это, простите как - обожествлять Господа?


Выводы, что ДНК есть фактический смысл жизни бактерии и сл. всего живого (на сколько я вас понял), - непостижимая 100% чушь.

Смысл жизни всего живого - самовоспроизведение. Никакого иного биологического смысла у жизни нет. Чушью это кажется только людям, не знакомым с биологией. Это, собственно, главная беда всех гуманитариев и философов, берущихся рассуждать о феномене жизни.


Говорить об экспериментальной проверки моей концепции конечно же сейчас не возможно. Для этого нет просто ничего. А мне кажется, мы к этому придём и может быть очень скоро.

И это Вам только кажется. Потому как или "мы к этому придем и может быть очень скоро", или "для этого просто ничего нет".

И еще одна ремарка. Невозможно строить обобщающие концепции, совершенно не владея материалом, который Вы беретесь обобщать.

[Superman659]

Горцу

Это чем же? Разве люди не хотели знать, как и почему светят звезды? Термоядерный синтез - ответ на этот вопрос, которым человечество задавалось тысячи лет, но ответить на него не могло.

Объяснять это опять - уже не серьёзно. Ваши две фразы:

1. Думаете, физики никогда не хотели воспроизвести процессы, идущие в недрах звезд? Воспроизвели - термоядерный синтез.
2. Разве люди не хотели знать, как и почему светят звезды? Термоядерный синтез - ответ на этот вопрос, которым человечество задавалось тысячи лет, но ответить на него не могло.

несут абсолютно разные смыслы. Первая говорит о процессах, а вторая об их открытии. Жалко что вы не видите разницу. Воспроизвести процесс и открыть его - две разные вещи. Предлагаю на это закончить этот кусок обсуждения. Это уже просто смешно.

Все, после этого - доказывайте, что растения, грибы, протисты, кишечнополостные, мшанки, членистоногие, черви и прочая малые мира сего обладают личностью.

Я бы мог попытаться это доказать, но в другой теме (чтобы не мешать всё в кучу) и мне нужно время, чтобы подготовиться. Конечно понятно, что я не докажу это на 100%, но то что я постараюсь это точно. Потом многое будет зависеть от вашего желания вникнуть в некоторые приёмы, для которых (на сколько я понял) абсолютно закрыты на данный момент.

Антропоморфизм. Банальный.

И всё?

Потому что смысл жизни в самовоспроизведении. Этого оказывается достаточно, чтобы объяснить все остальные особенности жизни, в том числе и выживания.

У человека тоже? Ваш смысл жизни в том, чтобы родить другого человека? Ну и ну! Хотите сказать, если у меня уже есть ребёнок, то мой смысл жизни исчерпан? Или я должен стряпать детей как конвейер? Мысль конечно неплохая... Извините за резкость, но это АБСОЛЮТНЫЙ БРЕД! Самовоспроизводство является одним из вариантов способности всего живого творить, что несомненно может являться смыслом жизни, необходимым условием для которого является сохранение самоосознания. (если нет реальных других идей по смыслу жизни, предлагаю этот кусок обсуждения тоже закрыть)

Невозможно строить обобщающие концепции, совершенно не владея материалом, который Вы беретесь обобщать.

Похоже это единственная ваша фраза, которую вы имеете возможность использовать в качестве самообороны, безответственно внося в свои высказывания логичекие обрубки основанные на научном фанатизме.

[McLeoud]

Superman659

Первая говорит о процессах, а вторая об их открытии. Жалко что вы не видите разницу. Воспроизвести процесс и открыть его - две разные вещи.

В случае, если процесс открыт "на кончике пера", воспроизвести его не менее значимо, чем открыть.


Предлагаю на это закончить этот кусок обсуждения. Это уже просто смешно.

Да вобщем-то мне уже давно смешно Но давайте закончим.


Я бы мог попытаться это доказать, но в другой теме (чтобы не мешать всё в кучу) и мне нужно время, чтобы подготовиться. Конечно понятно, что я не докажу это на 100%, но то что я постараюсь это точно. Потом многое будет зависеть от вашего желания вникнуть в некоторые приёмы, для которых (на сколько я понял) абсолютно закрыты на данный момент.

Попытайтесь. Только учтите, что приемы доказательства, в которые невозможно вникнуть - плохие приемы, т.к. они сразу переводят доказательство в разряд вещей, очевидных только Вам.


Антропоморфизм. Банальный.
И всё?

Все. Потому что банальный антропоморфизм. На каком основании Вы переносите человеческую психику на других животных? Я уж молчу про растения, грибы и прокариот.


Потому что смысл жизни в самовоспроизведении. Этого оказывается достаточно, чтобы объяснить все остальные особенности жизни, в том числе и выживания.
У человека тоже?

Да.


Ваш смысл жизни в том, чтобы родить другого человека?

Меня как биологического объекта - да. Меня, как носителя разума - нет, но это уже вне компетенции биологии.


Ну и ну! Хотите сказать, если у меня уже есть ребёнок, то мой смысл жизни исчерпан? Или я должен стряпать детей как конвейер?

С точки зрения вида - практически да. Именно поэтому в природе так часто встречаются случаи, когда смерть организма наступает непосредственно сразу после создания потомства.


Мысль конечно неплохая... Извините за резкость, но это АБСОЛЮТНЫЙ БРЕД!

Вам просто неприятно саму себе в этом признаваться. Что ж, это нормально.


Самовоспроизводство является одним из вариантов способности всего живого творить, что несомненно может являться смыслом жизни, необходимым условием для которого является сохранение самоосознания.

Одноклеточные самовоспроизводятся, вовсе не привлекая самоосознание к этому процессу. А репликация РНК/ДНК вообще не требует ничего, кроме химических реакций.


Невозможно строить обобщающие концепции, совершенно не владея материалом, который Вы беретесь обобщать.
Похоже это единственная ваша фраза, которую вы имеете возможность использовать в качестве самообороны, безответственно внося в свои высказывания логичекие обрубки основанные на научном фанатизме.

Я не занимаюсь самообороной - не от кого мне самообороняться. Потому как Вы, извините за резкость, в области биологии не можете составить мне конкуренцию

[Superman659]

Я не занимаюсь самообороной - не от кого мне самообороняться. Потому как Вы, извините за резкость, в области биологии не можете составить мне конкуренцию

Если вы не поняли, а я никогда и не пытался составить вам конкуренцию в области биологии Вы может и сильны в биологии, но мне не представляется возможным это оценить, потому что я не рублю в биологии. Но по правде говоря, судя по тому что вы не разделяете несовместимые вещи (примеры вверху), я не думаю что вы отличались бы и в биологии. На сколько я слышал, чаще всего в науке, люди, которые делали открытия, были неординарными, что про вас не скажешь (во всяком случае из разговора). А в вещах философских и общежитейских вы вообще отстаёте и это очевидно. И ваши споры в разных других темах, с другими людми, вобщем-то зачастую и не по существу вопроса, и часто происходят по причине того, что вы не пытаетесь вникнуть в мнение других людей. Это 100% плохо. Вы попросту самоуверенный и заносчивый человек, вот и всё. И многие люди здесь, могли бы достойно с вами спорить, просто они не такие говорливые как вы. Вот и всё. Ладно... приятно было поспорить...

[McLeoud]

Superman659

И ваши споры в разных других темах, с другими людми, вобщем-то зачастую и не по существу вопроса, и часто происходят по причине того, что вы не пытаетесь вникнуть в мнение других людей.

Я спорю с теми мнениями людей, которые хотя бы минимально обоснованы. Когда же человек высказывает свое мнение, демонстрируя при этом незнание предмета, я не считаю нужным вникать в его мнение по обсуждаемому вопросу, ибо оно - мнение - в этом случае не стоит потраченного на него траффика.


Это 100% плохо. Вы попросту самоуверенный и заносчивый человек, вот и всё. И многие люди здесь, могли бы достойно с вами спорить, просто они не такие говорливые как вы. Вот и всё. Ладно... приятно было поспорить...

Пойду, повешусь