ДНК в доводах креационистов

[Мачо]

Вот на такой кусок наткнулся на одном форуме:


Откуда взялся первоначальный шифр набора нуклиотидов? Если еще с большой натяжкой можно представить то, что сложные молекулы собрались в нужном месте в нужных условиях, то откуда взялась сложная информационная структура ДНК не ясно.. В случайнось ее возникновения поверить очень сложно...


Что скажете по этому поводу, господа анти-креационисты? Как объяснить естественное образование ДНК и этого... первоначального шифра?

[AFAQ]

Вот на такой кусок наткнулся на одном форуме:


Откуда взялся первоначальный шифр набора нуклиотидов? Если еще с большой натяжкой можно представить то, что сложные молекулы собрались в нужном месте в нужных условиях, то откуда взялась сложная информационная структура ДНК не ясно.. В случайнось ее возникновения поверить очень сложно...


Что скажете по этому поводу, господа анти-креационисты? Как объяснить естественное образование ДНК и этого... первоначального шифра?

Ищим.

Итак.
ДНК - РНК - БЕЛОК
Код должен быть завязан на соответсвие с РНК, опрделяя тип транспортной РНК и соответсвенно приносимой ей аминокислоты для реакции.
Имеем схему.
Сейчас склоняются к изначальному миру РНК.
Следовательно, эволюции в этой схеме шла в два направления, во первых связи РНК- белок, во вторых образование РНК-ДНК.
Вероятно, связь РНК - белок была достаточно выгодна, так что системы, где существовали РНК, способные способствовать синтезу белка, подвергались положительному отбору.

Значительно процесс ускоряется, когда есть центр синтеза, т.е. ещё одна РНК, которая бы помогала остальным синтезировать белки.
А дальше, идёт отбор уже по этому посреднику, эволюция которого ведёт к направленному измнению в сторону получения определённых белков. А тут уже нужен хоть какой-тио примитивный код распознавания нужных т-РНК , чтоб они взаимодействовли в нужной последовательности, код в свою очередь может эволюционировать в известный нам.
Скажем, изначально кодировалась только одна последовательность или даже только один тип аминокислот.
В принципе, схему последовательных шагов можно расписать более подробно, но тут надо посиденть за книжками.

[Итальянец]

AFAQ

А дальше, идёт отбор уже по этому посреднику,

Сколько миллиардов лет?

[Мачо]

АФАК, не очень понятно . Но спасибо. Ждем других мнений, в смысле - ждем Руллу и МакЛауда

[Rulla]

Откуда взялся первоначальный шифр набора нуклиотидов

Ни откуда не брался. Такого понятия, как "шифр набора нуклеотидов", нет. Есть химические свойства органических молекул.

Все белки в той или иной мере являются катализаторами в реакциях органической химии. Отличие ДНК, РНК и прионов от прочей дребедени заключается в том, что они осуществляют катализ не каких-то иных молекул, а самих себя. Это называется автокатализ.

Современная ДНК - результат добиологической эволюции органических молекул.

[Итальянец]

Rulla

Современная ДНК - результат добиологической эволюции органических молекул.

Я так и думал, что вы, Рулла, - результат добиологической эволюции органических молекул.

[AFAQ]

AFAQ Сколько миллиардов лет?

Не знаю.
Надо посидеть за литературой, посмотреть как моделируют такие процессы. Опять же. вопрос научный, тут нужно серьёзно разбираться. много времени, поиск специальной литературы.
Моя схема, это так, первая прикидка.

[Итальянец]

AFAQ

Не знаю.

И никто из ученых тоже не знает. Так что, вы не одиноки.

[AlekSander]

Откуда взялся первоначальный шифр набора нуклиотидов

Ни откуда не брался. Такого понятия, как "шифр набора нуклеотидов", нет. Есть химические свойства органических молекул.

Но самое интересное, что химические СВОЙСТВА органических молекул имеют тоже свой шифр иначе бы они никакими бы СВОЙСТВАМИ не обладали.

[AFAQ]

AFAQ И никто из ученых тоже не знает. Так что, вы не одиноки.

науука ушла далеко вперёд от Опиринских времён.
Так что никто не знает, что знают учёные.
Если кому интересно моделирование эволюционных процессов, в том числе на уровне предбиологической эволюции, то см.:

http://rrc.dgu.ru/res/www.keldysh.ru/pages/BioCyber/Lecture1.html

http://rrc.dgu.ru/res/www.keldysh.ru/pages/BioCyber/Lecture2.html

и т.д.

[AFAQ]

попробую ещё раз объяснить.
У нас есть набор простых рибозимов - http://elementy.ru/news/164694
Они способствуют самовоспроизведению, и их популяция и разнообразие в системе увеличивается.
1. шаг. появляется промежуточный рибозим (1) , который увеличвает скорост воспроизведения новых рибозимов. Что ускоряет эволюцию рибозимов. Отбор идёт по системам способным воспроизводить подобные рибозимы.
2. шаг. появляются рибозимы (2), которые способен увеличивать скорость (или пока просто способствовать) синтезу белков.
Отбор идёт по системам способным воспроизводить рибозимы, способствующие синтезу специфических белков (например, способствующих укрепелению структуры матричных РНК)
3. шаг. появляется промежуточный рибозим (3) (прообраз рибосомы), который способствует интенсификации синтеза белков на других рибозимах.
С этого момента и начинается формироваться генокод.

За счёт поиска оптимального взаимодействия рибозима 2 с рибозимом 3. Взаимодействие происходит по активному центру, который и определяется последовательностью нуклеотидов. Не важна какая последовательность нуклеодитов будет изначально в активном йентре. три, пять или десять нуклеотидов. Важно, что постепенно она придёт, в ходе отбора, к оптимуму в три нуклеотидные последовательности.

Ну опять же, схема умозрительная.

[Ольгерт]

А у меня еще один вопрос к атеистам

У меня есть некоторые вопросы относительно эволюции. Читаешь и диву даешься вес сухопутных динозавров достигал 10-15тонн, а Аргентинозавра зашкаливал за 100 тонн, диплодок вроде около 40-60 тонн специалисты пусть поправят. Почему же сейчас нет таких животных? Природа ведь всегда полностью использует возможности создания живых существ, заполняет все возможные ниши. Если есть возможность создать самое маленькое живое существо, например вирус, она его создаст, если есть возможность создать самое большое , она и его создаст. Самое большое сухопутное животное на земле слон высота до 4,5 метра, вес до 5 тонн иногда до 7,5 тонн. С точки зрения законов физики любое животное это биологический самоуправляемый механизм, подчиняющийся законам физики. Это значит , что прочность деталей любого механизма из определенного материала имеет предел. Похоже, что в нашу эпоху, у природы нет возможности создавать таких монстров. Например муравей несет груз в 20 раз больше веса своего тела, человек может с трудом , но переносить вес равный своему весу. Слон не может нести вес более 1/3-1/2 части от собственного веса, при этом даже без груза он не сможет перепрыгнуть и небольшую канаву, только перешагнуть да и вообще силы ног у слона для прыжка не хватает. Получается, что появись сейчас на нашей земле диплодок или аргентинозавр сила тяжести просто вдавила бы их в землю, кости при этом бы не выдержали. Законы физики и математики неизменны.

[AFAQ]

подборка из инета, над чем рабоитают учёные всвязи с рибозимами:

«Mир РНК на планетах»

Член-корреспондент РАН А.А. Веденов (Курчатовский Институт - ТРИНИТИ)
Аннотация: Обсуждается проблема возникновения и переноса жизни во Вселенной. Во введении, в частности, рассмотрены вопросы: как и с какой скоростью работают, чем тормозятся полимеразы, как был сделан живой вирус полиомиелита. Учитывая, что в настоящее время РНК рибозимы в лаборатории копируют олигонклеотиды, далее обсуждается вопрос : как исследуют и обьясняют эволюцию нуклеиновых кислот в пробирке. Затем рассмотрены процессы переноса вещества (в том числе РНК) с Земли на планеты и кометы, есть ли РНК в атмосфере Земли и на других планетах, возможна ли жизнь в атмосфере.

http://iki.cosmos.ru/galeev/abs_rus/a040413.htm

В теории добиологической эволюции издавна оставался нерешенным вопрос о том, что появилось раньше: белки или нуклеиновые кислоты? «За» и «против» были в пользу и того, и другого ответа. Эту дискуссию многие сравнивали со спорами о курице и яйце. Однако многое изменилось после того, как в начале 1980-х гг. были открыты так называемые рибозимы молекулы РНК, обладающие ферментативными свойствами.
До этого открытия большинство ученых считали, что РНК выполняет в клетке важные, но довольно пассивные функции, и вся клеточная активность обеспечивается белками, в основном ферментами. Такое разделение функций способствовало их развитию до предельного совершенства. Нуклеиновые кислоты обеспечивают хранение наследственной информации, а ее реализация невозможна без белков. С другой стороны, белки могут воспроизводить информацию, но плохо приспособлены для ее хранения. С открытием рибозимов точка зрения ученых на роль нуклеиновых кислот на ранних этапах эволюции изменилась.
Оказалось, что рибонуклеиновых кислот достаточно, чтобы обеспечить и хранение, и реализацию наследственной информации. Таким образом, до возникновения клетки эволюция могла идти в так называемом мире РНК, в котором на фоне неактивных или малоактивных полипептидов и ДНК главную роль играли рибозимы. Но ученым предстоит ответить еще на многие вопросы, прежде чем окончательно принять эту гипотезу.
Так, рибозимы неэффективные катализаторы. Кроме того, в природе известно только восемь рибозимов этого количества явно недостаточно, чтобы обеспечить все многообразие необходимых для биосинтеза реакций. Что касается низкой эффективности катализа рибозимами, то у эволюции было достаточно времени и ее начальные стадии могли проходить неспешно. В то же время раньше, возможно, рибозимов было гораздо больше, а затем они исчезли в процессе эволюционного отбора наиболее эффективных способов хранения и обработки наследственной информации.
Чтобы проверить последнее предположение, у исследователей нет другого пути, как искусственно синтезировать рибозимы, обладающие новыми свойствами, и попытаться воспроизвести с их помощью основные стадии биосинтеза. Это очень трудоемкий путь, но другого пока не видно.
В журнале «Science» 18 мая 2001 г. опубликована статья Д.П. Бартела и его коллег, посвященная синтезу новых типов рибозимов. Ученым удалось получить рибозим, катализирующий синтез копии РНК на матричной РНК. При этом точность воспроизведения составляла 95%. Оказалось также, что этот рибозим способен добавлять до 14 нуклеотидов к вновь синтезированной молекуле РНК, что могло бы играть существенную роль в эволюции мира РНК, поскольку обеспечивало больше возможностей для изменчивости и отбора. До сих пор в лабораториях не удавалось получить рибозим, способный к точному копированию матричной РНК.
В работе был использован метод эволюции искусственного мира РНК в пробирке. Эффективность такого подхода Д.Бартел доказал около 10 лет назад. Тогда, синтезировав около 1018 молекул РНК, он с коллегами выделил 65 новых рибозимов. Подвергнув их искусственной эволюции, ученые получили в 100 раз более эффективных потомков. Три года назад в лаборатории Д.Бартела был получен рибозим, способный воспроизводить части самого себя.
Полученный в последней работе рибозим способен синтезировать РНК как на коротких, так и на длинных матрицах. Ученые надеются, что, увеличив активность рибозима, они смогут получить полностью самовоспроизводящийся рибозим. Таким образом на вопрос, поставленный в заголовке этой статьи, ответом, скорее всего, будет «яйцо».

http://bio.1september.ru/article.php?ID=200102705

[AFAQ]

.....

Это вопрос не к нам, а к учёным. Мы используем науцчные данные, но такиеже профаны в науке. как большинство обывателей. просто науке мы доверяем больше, чем другим методам познания, хотя конеяно не абсалютно в неё верим.
Далее.
Выже не привели расчётов доказывающих Вашу правоту.
Кроме того, как Вы думаете, с какой массой могут летать самалёты?

Ан-124

Широкофюзеляжный тяжелый транспортный самолет Ан-124-100 «Руслан» создан на базе тяжелого военно-транспортного самолета ан-124 и предназначен для перевозки на большие расстояния тяжелых и крупногабаритных грузов. Имеет Сертификат Типа.

Максимальная грузоподъемность самолета 150 т. Дальность полета с грузом 150 т 4400 км, с грузом 120 т 6500 км, максимальная дальность полета 14000 км, крейсерская скорость 800-850 км/ч.

http://www.tae.com.ua/plane.php?c5=17&l=ru&PHPSESSID=da6aee6b2daa04a679528f03ad8dda6a

150 т, даже летают.

[Ольгерт]

Широкофюзеляжный тяжелый транспортный самолет Ан-124-100 «Руслан» создан на базе тяжелого военно-транспортного самолета ан-124 и предназначен для перевозки на большие расстояния тяжелых и крупногабаритных грузов. Имеет Сертификат Типа.

Максимальная грузоподъемность самолета 150 т. Дальность полета с грузом 150 т 4400 км, с грузом 120 т 6500 км, максимальная дальность полета 14000 км, крейсерская скорость 800-850 км/ч.

http://www.tae.com.ua/plane.php?c5=17&l=ru&PHPSESSID=da6aee6b2daa04a679528f03ad8dda6a

150 т, даже летают.

Вы хотите сказать, что Днк динозавров достигла таких высот, что создавала биометаллическую конструкцию?