Синтезированная клетка

[carbophos]

Все.Эти два клоуна у меня в игноре. Информативности в их сообщения, все равно ноль. А листать тему натыкаясь на их флуд, уже надоело. Адью, мальчики

О, нет! Только не это! Сергеевна, мы не выживем, если Вы не будете читать наши сообщения! Мы листаем сотни Ваших сообщений! Анализируем,спорим, советуемся, готовим ответы, большая команда привлечена, зарплаты, отпуска всё летит в пропасть... Огромный объем работы...! Это несправедливо! Хоть скажите куда же нам, кому же отсылать ответы и цветы... Умоляю...

- - - Добавлено - - -

Странно, такой простой вопрос привел Сергеевну в истерику, а что было бы если бы я спросил как эти спонтанно появившиеся молекулы вдруг стали между собой взаимодействовать? Ой, страшно и подумать.

Уважаемый Кобальт! Вы должны беречь нервную системы атеистов! Их и так мало осталось! Будьте бережны, осторожны! Последние атеисты уходят в игнор... Знаете какие штрафы за браконьерство?

[feanor]

Вы меня извините, но вы в натуре гоните чушь, как дети, а может дети и есть?
А, кобальт, - взрывник с пиротека- суть далеко не химик и не тряси пироксилином, глупо это, ибо пиротЫк я знаю вдоль и поперек- там химиков грамотных раз-и даже не два и обчёлся, остальные школота малолетняя с 100500 вопросами о плавлении кисы.

[Кобальт]

Вы меня извините, но вы в натуре гоните чушь, как дети, а может дети и есть?
А, кобальт, - взрывник с пиротека- суть далеко не химик и не тряси пироксилином, глупо это, ибо пиротЫк я знаю вдоль и поперек- там химиков грамотных раз-и даже не два и обчёлся, остальные школота малолетняя с 100500 вопросами о плавлении кисы.

Какой кисы? Не знаю такой, я свою жену мышкой называю.

- - - Добавлено - - -

Вы меня извините, но вы в натуре гоните чушь, как дети, а может дети и есть?
А, кобальт, - взрывник с пиротека- суть далеко не химик и не тряси пироксилином, глупо это, ибо пиротЫк я знаю вдоль и поперек- там химиков грамотных раз-и даже не два и обчёлся, остальные школота малолетняя с 100500 вопросами о плавлении кисы.

Ну так и ответьте за Сергеевну, по каким законам химии самоорганизуются био- молекулы? Вот мы и глянем, киса вы, или лох.

[feanor]

Ну так и ответьте за Сергеевну, по каким законам химии самоорганизуются био- молекулы? Вот мы и глянем, киса вы, или лох.

Я даже не лох, я- лошара.
А в целом ты понял меня про кису

[Кобальт]

Я даже не лох, я- лошара.
А в целом ты понял меня про кису

Конечно понял, но я не ламер, и кису не синтезирую, а как насчет самосинтеза био- молекул? Что скажешь? Это тебе не кису юзать, говори, я тебя слушаю.

[БАБАЙ]

В ней Аллах движет всеми атомами
А сами атомы такие бесцветные шарики ничего сами без него не могут

Интересно...
Давайте пока Бога не тогать. Вот скажите мне о вашем теле: это атомы вас двигают или вы - атомы? Мне просто ужасно как интересно. А ну-ка?

[Мишель21]

Химикам удалось воспроизвести подобный процесс в лаборатории.

Во-первых - это искусственно созданный, а не спонтанный процесс.

Во-вторых - это не живая клетка, а сгусток органики. Нетрудно представить, что предоставленный сам себе, он просто рассосётся ...

[Newshin]

Что ученые собираются делать с синтией? Эта резистентная бактерия искуственного происхождения ненасытно пожирает органику, особенно в теплых водах мирового океана, фактически они запустили экофагию биологической природы

[NewPoisk]

Синтезированная клетка?

Вот как описывает в «Evolution: A Theory in Crisis» («Эволюция: теория в условиях кризиса») клетку Майкл Дентон, молекулярный биолог, старший научный сотрудник Университета Отаго в Новой Зеландии:

«Чтобы постичь реальность жизни так, как это позволяет сделать молекулярная биология, мы должны увеличить клетку в тысячи миллионов раз, пока она не достигнет 20 километров в диаметре, напоминая гигантский самолёт размером с Лондон или Нью-Йорк. То, что мы бы тогда увидели, представилось бы нам объектом беспрецедентной сложности и адаптивного дизайна.

На поверхности клетки мы бы увидели миллионы дверец, наподобие люков огромного космического корабля, постоянно открывающихся и закрывающихся, чтобы впускать и выпускать непрерывные потоки веществ. Если бы мы проникли в один из этих люков, мы бы увидели себя в мире высшей технологии и потрясающей сложности. Мы увидели бы бесконечные строго организованные коридоры и трубопроводы, разветвляющиеся в разных направлениях от периметра клетки, одни ведущие к центральному банку памяти в ядре, а другие – к сборочным и обрабатывающим цехам.

Ядро клетки выглядело бы огромной сферической камерой более километра в диаметре, напоминающей геодезический купол, внутри которого мы бы увидели аккуратно сложенные в упорядоченные массивы мили спиральных цепочек молекулы ДНК...

Мы бы поражались уровнем контроля, подразумевающимся в безошибочном движении такого количества объектов по бесконечным каналам. Мы увидели бы вокруг нас, во всех направлениях, различные машины-роботы. Мы бы заметили, что простейшие из функциональных компонентов клетки, молекулы белка, были поразительно сложными молекулярными машинами, каждая из которых состояла из около трёх тысяч атомов, расположенных в высокоорганизованных 3-D пространственных структурах.

Мы поражались бы ещё больше, наблюдая удивительно целенаправленную деятельность этих таинственных молекулярных машин, особенно осознав, что, несмотря на все наши накопленные знания по физике и химии, разработка одной из таких молекулярных машин – т.е. одной функциональной молекулы белка – было бы за пределами наших возможностей... А ведь жизнь клетки зависит от согласованной деятельности тысяч, наверняка десятков, а может и сотен тысяч различных белковых молекул...

Сейчас твёрдо установлено, что картина разнообразия на молекулярном уровне образует высокоорганизованную иерархическую систему. На молекулярном уровне каждый класс уникален, изолирован от других и не связан промежуточными звеньями. Таким образом, молекулы, подобно окаменелостям, не подтверждают наличия мифических «промежуточных звеньев», которые ищут и всё никак не могут найти биологи-эволюционисты. Опять-таки, единственные отношения, определяемые с помощью современных методов – горизонтальные. На молекулярном уровне ни один организм не может быть назван «предковым», «примитивным» или «продвинутым» по отношению к родственным организмам...

Несомненно, что если бы эти молекулярные свидетельства были доступны столетие назад, они были бы с восторгом подхвачены такими противниками теории эволюции, как Агассис и Оуэн, и идея органической эволюции никогда не была бы принята».

Пресловутая теория, однако, не только была принята, но и не была опровергнута впоследствии — когда описанные выше подробности стали известны благодаря совершенствованию научных приборов. Почему так вышло рассмотрим позже, а сейчас пробежимся по основным этапам теории эволюции.

Прежде всего, определимся с толкованием термина «эволюция». Строгое определение «эволюция — это нерасчетные изменения» потребует долгих объяснений относительно происхождения и применимости. Поэтому поступим проще: в рамках текущей беседы (синтезированная клетка — суть очередное «доказательство» теории самозарождения жизни на Земле) вполне достаточно гораздо более простого понимания «эволюция — это путь от простого к сложному». Что есть «просто», а что «сложно» в рамках обсуждаемой темы в особых пояснениях также не нуждается: молекула-клетка-...-обезьяна-человек.

Итак, первым этапом становления теории эволюции (ТЭ) с одной стороны было обнаружение факта клеточной структуры всякого живого организма, с другой — внешние признаки похожести. Сведение указанных данных в единую систему позволило высказать гипотезу о происхождении видов и — в более общем виде — жизни. Важнейшее обстоятельство данного исторического этапа: отсутствие каких-либо знаний о молекулярной структуре клетки. На полном серьезе предполагалось что клетка — это лишенный сложной внутренней структуры желеобразный шарик. Разумеется, на этом фоне «путь от простого к сложному» казался самоочевидным: действительно — вот простой водянистый шарик, а вот — исследующий его ученый. Какие же тут еще м.б. вопросы?!

II-я итерация.
Вопросы стали появляться вместе с новыми поступающими данными, причем чем дальше, тем серьезнее. Открытие сложной внутриклеточной структуры, аминокислот, ДНК и т.д. и т.п. постепенно поставило адептов ТЭ в, мягко говоря, неудобное положение. Из которого необходимо было как-то выкручиваться. Что и было сделано посредством следующих несложных манипуляций:
а) построением продвинутой биологической версии ТЭ, учитывающей открывшуюся картину: например т.н. блочная эволюция — одно из направлений поиска доказательств эволюции на молекулярном уровне;
б) построением общей ТЭ, увязанной с космологией (откуда, собственно, и возникли необходимые для обеспечения работоспособности предыдущего пункта миллиарды лет);
в) проведением опытов по лабораторному синтезу достаточно сложных органических соединений, успешно осуществленных Опариным;
г) тщательным замалчиванием в общем-то очевидного, но в результате проведения научно-пропагандистской работы «исчезнувшего» из поля зрения публики факта о необходимости наличия механизмов обработки ДНК, РНК, белков и пр. всего.

Действительно: ДНК, грубо говоря, есть нанизанные на ниточку шарики атомов; сама по себе гирлянда ничего не производит и — вопреки сформированному общественному мнению — отнюдь не удваивается сама собой, как оно красочно иллюстрировано в учебниках биологии. Абсолютно все, что происходит с ДНК — начиная с развертывания в пригодную для процедуры удвоения линейную цепь, происходит под внешним воздействием тех самых суперсложных молекулярных машин, описанных Майклом Дентоном. Но это означает, что эти самые молекулярные машины д.б. возникнуть не только строго одновременно с первыми прото-ДНК по-Опарину, но и строго точно в пространстве. Получается, что протомолекулы обеспечивают в отдаленной перспективе появление механизмов их обработки, которые по факту уже применяются здесь и сейчас. Крах ТЭ-2 очевиден более чем. Или для атеистов еще не все потеряно?

III-я итерация.
Сравнительно малоизвестным феноменом молекулярной кухни клетки является процедура сворачивания белковой нити в нужную для появления специфической активности пространственную конфигурацию, известная как воронка белкового фолдинга. Так вот, хотя фолдинг все так же требует сторонней поддержки, во многом это самосворачивание. Т.е. — на первый взгляд — это именно то недостающее звено, что и требуется для «спасения» ТЭ. А на второй?

Если рассмотреть свободный от внешних воздействий набор атомов, принимающий нужную форму, то возникает два очевидных вопроса:
1. что именно осуществляет процесс?
2. откуда оно знает что именно нужно?
Оставаясь в рамках физической логики, приходится признавать что вообще отметать всякое внешнее воздействие как таковое нельзя (что, собственно, не является проблемой — т.к. всегда обеспечивается автоматически просто по факту наличия любого материального тела в окружающей его Вселенной).

Квантовый суперкомпьютер Willow компании Google, помимо ожидаемого быстродействия, продемонстрировал крайне важный эффект: автокоррекцию ошибок нарушения стабильности кубитов. Это чисто квантовый и... чисто интеллектуальный эффект. Для теорий квантовой природы сознания — раздела исследований искусственного интеллекта, конкурирующего с программированием ИИ — получено очень веское подтверждение. Возвращаясь к клетке и применив догадку о квантовом сознании к фолдингу, нетрудно видеть вполне себе удовлетворительное объяснение.

Означает ли это +очко в атеистическую копилку? Как бы не так! Наоборот, ситуация с эволюционным объяснением только усугубилась, причем крайне существенно. Ведь теперь — к уже и так излишне громоздким наворотам — необходим априорно присутствующий во Вселенной источник сознания. А это вступает в системный конфликт с изначальной посылкой что эволюция — это путь именно от простого к сложному.

Итог. С каждой новой итераций окно возможностей материалистических объяснений все суживается, сейчас оно представляет лишь узкий просвет, в который почти невозможно протиснуться. Но который, тем не менее, все еще имеет место быть: все же интеллект отличается от души. Само дозволение существованию материалистических объяснений — это ни что иное, как проявление данной человеку свободы выбора. Если у атеистов отобрать вообще какие-либо возможности на что ссылаться, то т.о. у верующих автоматически будет отобрана вера.

Касательно вопроса дислокации разумности. Как автору научной работы по теории сознания в т.ч., в данном конкретном случае мне представляется рабочим вариант дальнодействующего типа воздействия окружающих белок остального клеточного содержимого как определяющий, далее — с соответствующим нелинейным падением вклада — окружающих клеток, органа, организма в целом, и — в конце-концов — Вселенной. Разумеется, последнее крайне незначительно, тем не менее с т.з. теории оно также имеется.

Так все-таки почему же умные, информированные люди продолжают упрямо поддерживать ТЭ? Послушаем что говорит об этом известный теолог Кен Хем:

«Вопрос: Кен, почему учение об эволюции получило в наши дни такое широкое распространение?

Ответ: Знаете, мой опыт говорит мне, что люди верят в эволюцию не потому, что их убеждают доказательства. Честно говоря, в большинстве случаев они и не знают ни о каких доказательствах!
Я как-то участвовал в ток-шоу; позвонил зритель и сказал, что эволюция - очевидная истина, потому что все факты это подтверждают. Я ему сказал: "Ну хорошо, расскажите нашим радиослушателям, какое доказательство в пользу эволюции вы считаете самым убедительным." Наступила пауза, а потом он ответил: "Ну, это, например, переходные формы, которые показывают, как один вид животных превращался в другой."
"Назовите нам хотя бы одну такую форму," - попросил я. "Ну, я не помню. Но они есть в учебниках". Он не смог привести ни одного довода в пользу эволюции - как и большинство верящих в эволюцию людей, которые мне встречались. Так почему же они в нее верят?
Все дело в том, что если вы признаете, что Бог - Творец всего сущего, то это значит, что вы отвечаете перед Богом, и Он устанавливает для вас правила жизни. Если же вы считаете себя лишь продуктом эволюции, то это значит, что вы можете устанавливать свои собственные правила. Вот истинная причина того, что люди не хотят принять творение, но признают эволюцию - люди бунтуют против Бога!».

Покайтесь.

[Веснушка]

Действительно: ДНК, грубо говоря, есть нанизанные на ниточку шарики атомов; сама по себе гирлянда ничего не производит и — вопреки сформированному общественному мнению — отнюдь не удваивается сама собой, как оно красочно иллюстрировано в учебниках биологии. Абсолютно все, что происходит с ДНК — начиная с развертывания в пригодную для процедуры удвоения линейную цепь, происходит под внешним воздействием тех самых суперсложных молекулярных машин, описанных Майклом Дентоном. Но это означает, что эти самые молекулярные машины д.б. возникнуть не только строго одновременно с первыми прото-ДНК по-Опарину, но и строго точно в пространстве. Получается, что протомолекулы обеспечивают в отдаленной перспективе появление механизмов их обработки, которые по факту уже применяются здесь и сейчас. Крах ТЭ-2 очевиден более чем. Или для атеистов еще не все потеряно?

Приводить в качестве опровержения научной теории выдержи из книги сорокалетней давности, ну такое...
Она и тогда-то не соответствовала, а сегодня просто устарела. Должны же быть какие-то современные креационистсткие книги-брошюры...

Современные представления о возникновении жизни базируются на теории РНК мира, оформившейся к 1986 году, через год после того, как Дентон опубликовал свой опус. Так вот, согласно этой теории первой живой молекулой была РНК рибозима, такие молекулы способны самокопироваться без "тех самых суперсложных молекулярных машин" просто удваиваясь "сама собой" исключительно под действием заков химии.

А "те самые суперсложные молекулярные машины" это результат долгой эволюции этой первомолекулы.

Что до восторгов Дентона сложностью клетки, то во первых первые клетки были куда примитивнее современных, а во вторых ни из чего не следует, что сложность строения опровергает эволюционное происхождение. Мы прекрасно наблюдаем в эволюционных экспериментах возникновение новых сложных систем под действием эволюционных факторов, ничего необычного в этом нет.

построением общей ТЭ, увязанной с космологией (откуда, собственно, и возникли необходимые для обеспечения работоспособности предыдущего пункта миллиарды лет);

Это надо понимать, что вы обвиняете астрономов, геологов, физиков, короче все научное сообщество в намеренном обмане? Если так, то хотелось бы посмотреть ваши основания для столь громкого заявления.

Так все-таки почему же умные, информированные люди продолжают упрямо поддерживать ТЭ?

Очевидно потому, что ТЭ имеет вагон и маленькую тележку подтверждений, как любая научная теория она делает проверяемые прогнозы, генерируя новое знание. Так что упрямство тут ни при чем, только здравый смысл.

[Саша O]

Современные представления о возникновении жизни базируются на теории РНК мира, оформившейся к 1986 году, через год после того, как Дентон опубликовал свой опус. Так вот, согласно этой теории первой живой молекулой была РНК рибозима, такие молекулы способны самокопироваться без "тех самых суперсложных молекулярных машин" просто удваиваясь "сама собой" исключительно под действием заков химии.

Ха ха ха, из серии "нарочно не придумаешь" сама собой под действием законов. Сама собой это когда без всяких законов, а если под действием законов то это не сама собой.

А законы то, вероятно тоже не сами собой законятся.

[NewPoisk]

Современные представления о возникновении жизни базируются на теории РНК мира, оформившейся к 1986 году, через год после того, как Дентон опубликовал свой опус. Так вот, согласно этой теории первой живой молекулой была РНК рибозима, такие молекулы способны самокопироваться без "тех самых суперсложных молекулярных машин" просто удваиваясь "сама собой" исключительно под действием заков химии.

Это слово - ключевое. Не припомню чтобы на практике кто-то наблюдал хотя бы отдаленно похожее на самокопирование молекул вне сложной нанотехнологической системы.

Что до восторгов Дентона сложностью клетки, то во первых первые клетки были куда примитивнее современных, а во вторых ни из чего не следует, что сложность строения опровергает
эволюционное происхождение.

Первые клетки? Их не было! Ну..., если только в составе первых созданных живых организмов.

Мы прекрасно наблюдаем в эволюционных экспериментах возникновение новых сложных систем под действием эволюционных факторов, ничего необычного в этом нет.

...Я ему сказал: "Ну хорошо, расскажите нашим радиослушателям, какое доказательство в пользу эволюции вы считаете самым убедительным."...
Воспользуюсь советом. Приведите пример такого эксперимента.

Это надо понимать, что вы обвиняете астрономов, геологов, физиков, короче все научное сообщество в намеренном обмане? Если так, то хотелось бы посмотреть ваши основания для столь громкого заявления.

Пожалуйста: "проповедь Евангелия в науке в его истинном исповедании — Православии".

[Веснушка]

Это слово - ключевое. Не припомню чтобы на практике кто-то наблюдал хотя бы отдаленно похожее на самокопирование молекул вне сложной нанотехнологической системы.

Так для этого видимо нужно читать не сочинения креационистов полувековой давности, а что-нибудь более современное и более научное.

читаем здесь:

https://www.science.org/doi/10.1126/science.1167856

"Исследователям удалось подобрать несколько пар молекул РНК с каталитической активностью (рибозимов), которые успешно реплицируют (синтезируют копии) друг друга. В результате такой взаимной репликации популяция рибозимов может расти в геометрической прогрессии сколь угодно долго — для этого нужно только исправно снабжать растущую популяцию необходимыми «ресурсами», то есть исходными материалами для синтеза новых молекул РНК. За 30 часов популяция может в благоприятных условиях вырасти в 100 млн раз. Более того, заставив несколько разных пар размножающихся рибозимов конкурировать друг с другом за субстрат, исследователи вынудили их начать дарвиновскую эволюцию. В результате спонтанных мутаций и естественного отбора появились рекомбинантные рибозимы с повышенной скоростью размножения.


Схема репликации рибозимов в опыте Линкольн и Джойса. Исходными субстратами служат 4 олигонуклеотида (два розовых в верхней части рисунка и два голубых — в нижней). Голубой рибозим служит матрицей для сборки розового рибозима из двух розовых олигонуклеотидов, а розовый рибозим — матрицей для сборки голубого рибозима из двух голубых олигонуклеотидов."

Первые клетки? Их не было! Ну..., если только в составе первых созданных живых организмов.

Во первых, вам-то откуда знать.
А во вторых, месседж был, что если вы критикуете научные представления, то имеет смысл рассматривать только современное состояние дел, потому что за полвека поезд уехал весьма далеко.

...Я ему сказал: "Ну хорошо, расскажите нашим радиослушателям, какое доказательство в пользу эволюции вы считаете самым убедительным."...
Воспользуюсь советом. Приведите пример такого эксперимента.

Пожалуйста:
https://elementy.ru/novosti_nauki/431917/Protsess_poyavleniya_novykh_fermentov_proslezhen_v _evolyutsionnom_eksperimente
https://elementy.ru/novosti_nauki/433518/V_khode_evolyutsionnogo_eksperimenta_u_drozhzhey_p oyavilsya_novyy_gen
https://elementy.ru/novosti_nauki/431898/V_dolgosrochnom_eksperimente_zafiksirovano_poetapn oe_formirovanie_evolyutsionnogo_novshestva

Пожалуйста: "проповедь Евангелия в науке в его истинном исповедании — Православии".

И? Я не увидел в тексте никаких обоснований, которые позволили бы обвинять весь научный мир в обмане. Это надо понимать, что никаких обоснований у вас нет? Но тогда получается, что вы занимаетесь клеветой.

[Саша O]

Так для этого видимо нужно читать не сочинения креационистов полувековой давности, а что-нибудь более современное и более научное.
Более того, заставив несколько разных пар размножающихся рибозимов конкурировать друг с другом за субстрат, исследователи вынудили их начать дарвиновскую эволюцию.

А дарвинская эволюция какой давности?

[Werty1383]

И? Я не увидел в тексте никаких обоснований, которые позволили бы обвинять весь научный мир в обмане.

А зачем?
они это делают сами, и весьма успешно
Количество отозванных статей в науч журналах, впечатляет
вопрос времени
также было с образцами эв человека
ничего нового под солнцем