Отношение креационизма и эволюционизма к "бритве Оккама".

[Веснушка]

Веснушка пишет:
Если у Вас понятие «истинная гипотеза» - это «оксюморон», то тогда получается, что и «гипотеза ложная» - это тоже «оксюморон».

Нет, ложная (опровергнутая) гипотеза остается гипотезой, гипотеза получившая подтверждение немедленно превращается в научную теорию.

Вы уж как-нибудь разобрались бы с Вашими «оксюморонами», то ли оценка гипотезы на предмет истинности-ложности - это у Вас «оксюморон», то ли не «оксюморон».

Просто вы не шарите в вопросе даже на уровне определений, что впрочем, совершенно естественно для креационистов.

А разве для науки неизвестные «естественные законы» природы это не непознаваемый фактор?

Нет.

Во-первых, никакого возможного для науки способа фальсификации Вы не привели.

Что значит, возможный для науки? И почему вы решили, что он невозможный?
Я привел способ фальсификации, а если он есть, гипотеза научная.

Во-вторых, что это еще за «законы» природы? «Законы» природы это еще одна совершенно нефальсифицируемая гипотеза.

Законы природы это устойчивые закономерности, они реально существуют.

Но из повторений событий вовсе не следует закономерности, потому что повторяемость может быть и случайной, быть результатом случайных (а не закономерных) совпадений.

Нет, результатом случайности, они быть никак не могут.
У вас вообще очень все плохо с вероятностями. Попробуйте себе просто представить вероятность такого совпадения, возникновение жизни рядом с этим тьфу.

В-третьих, изучать эти неизвестно почему повторяющиеся события, можно равно интерпретируя их и как «саморазвитие» и как «творение». И то, и другое равно нефальсифицируемо, и равно подвержено действию непознаваемых факторов или «саморазвития», или «творения».

Вот этот набор слов не понял.

В Вашем «ответе» просто отсутствует ответ на мой вопрос.
У меня идет речь про «бритву Оккама», и потому что я Вас спрашиваю про задачу, относительно которой будем определять «брить» те или иные объяснения или не «брить».
А объяснять наблюдаемый мир можно исходя из гипотезы «творения» и исходя из гипотезы «саморазвития».
И, если Вы считаете, что гипотеза «саморазвития» не должна быть «сбрита» по принципу «бритвы Оккама», то Вам нужно предъявить совершенно необходимую задачу, для решения которой эта гипотеза «саморазвития» требуется, причем необходимо требуется.

Вы не разобрались в принципе Оккама, доктор вам на это уже указал. Оккам говорит о необходимости ответить на вопрос, все.
Принцип про то, что объяснение должно быть по возможности проще, вот и все.

Какая там «точка»! Еще даже и не начинали, просто находимся на стадии выяснения ряда недоразумений.

Способ фальсификации я привел, что еще вы от меня хотите?

Смотрите, и про гипотезу «творения» то же самое можно сказать, что предъявление «саморазвития» фальсифицирует гипотезу «творения».

А как вы предъявите это саморазвитие?

Гипотеза «саморазвилось» - бесконечно далека от наличествующей данности, чтобы фигурировать в качестве «необходимого» для дальнейшего поиска ответов.

Правда? Ну расскажите, как без такой начальной установки, вы будете научным методом изучать происхождение нашего мира?

Так простые вещи это и есть самые сложные. Например, как писал Л.Н. Толстой:

Не можешь возразить, налей воды.

Суть принципа «бритвы Оккама» именно в полезности. (а «полезность» без «прикладного» сложно обнаружить).

Правильно, замечено, что простое решение чаще всего правильное.

Потому что ключевое слово в принципе «бритвы Оккама» - это «необходимость».
Попробуйте, без «полезности» и без ориентации полезного на «прикладное» аргументированно объяснить: почему не надо умножать сущности сверх необходимости?

Очевидно, что бы повысить вероятность найти правильный ответ.

Ведь, если нет необходимости в решения какой-то конкретной задачи, то какая разница, больше сущностей или меньше, больше дается объяснений или меньше, более сложные объяснения или менее?

А нет никакой разницы конкретный вопрос или нет, мы хотим ответить на него правильно и принцип нам в этом помогает. Чем больше сущностей в в ответе тем скорее он не верен, вот такое правило.

Как же «саморазвитие» привлекает меньше сущностей? - Тут одна сущность - некое неизвестное «само».
И при «сотворении» одна Сущность - Некое Неизвестное «Творящее».
Где тут больше или меньше сущностей?

У же со счетом до двух проблемы.
В случае "само" ничего кроме законов природы нам не нужно.
В случае "творца", нам помимо законов природы нужен еще, как минимум, сам творец.
1<1+1

Так и саморазвитие для объяснения привлекает некую неизвестную сущность - «само», которую никто толком не может объяснить, и она порождает гораздо больше вопросов, чем дает ответов, и ее тогда тоже надо считать лишней.

Снова смотрим на наше неравенство.
Вопросов, конечно порождает, но только в рамках такой начальной установки наука может искать ответы, в случае гипотезы "творца" никаких исследований и соответственно ответов у вас не получится. Поэтому выбора для науки тут никакого не стоит, или так или никак.
-

[Владимир П.]

А что вас смущает, гипотеза может быть либо ложной (опровергнутой), либо подтвержденной, но не истинной в силу индуктивности научного знания.

Что за зверь - индуктивность научного знания в Вашем понимании?

- - - Добавлено - - -

Разница только в том, что саморазвитие в природе, это наблюдаемый факт, а подтверждений творению нет никаких.

Куриная логика - творения человека, наблюдаемый факт. Считать человека верхней ступенью в иерархии вселенной нет ни малейших оснований.

- - - Добавлено - - -

Я привел способ фальсификации, а если он есть, гипотеза научная.

Фальсификация не может быть абсолютным критерием ибо это алогично.

[DrPepper]

«Не следует для решения задачи привлекать объяснений больше, чем это требуется для решения этой задачи». Например, в "сотворении" меньше объяснений как и откуда появилось живое?

Ни разу.
"Как? Бог создал" - это не ответ
"Откуда? Из ничего" - это тоже не ответ
На самом деле никакого объяснения у креационизма нет, хуже того, вопрос происхождения мира передвигается на один шаг дальше - к вопросу происхождения Бога. То есть ничего о происхождении мы не узнаем, зато получаем совершенно лишнюю сущность и массу новых вопросов.

[Саша O]

"Откуда? Из ничего" - это тоже не ответ
На самом деле никакого объяснения у креационизма нет, хуже того, вопрос происхождения мира передвигается на один шаг дальше - к вопросу происхождения Бога. То есть ничего о происхождении мы не узнаем, зато получаем совершенно лишнюю сущность и массу новых вопросов.

Может быть вы знаете из чего состоит материя?

[Степан]

Объяснений тут ровно нуль, мы как ничего не знали так и не знаем, только теперь мы не знаем еще и про какого-то сотворителя.

Ну, если так, то мы ничего не знаем, как про сотворителя так и про то, что сотворителя не надо.

Как это не надо? Хотелось бы, только никаких ответов из вашей "гипотезы" извлечь не удастся.

Ну, если хотите, то и я хочу знать. Но сначала дайте мне овет: откуда взялась материя, из которой всё саморазвилось?

Это так.
"Саморазвилось" это не гипотеза, а начальная установка необходимая для дальнейшего поиска ответов. И вот уже в рамках этой установки (постулата, аксиомы) можно привлекать гипотезы объясняющие то или иное.

Точно так, "Сотворитель" это не гипотеза, а начальная установка необходимая для дальнейшего поиска ответов. И вот уже в рамках этой установки (постулата, аксиомы) можно привлекать гипотезы объясняющие то или иное.

[DrPepper]

Суть принципа «бритвы Оккама» именно в полезности. (а «полезность» без «прикладного» сложно обнаружить).
Потому что ключевое слово в принципе «бритвы Оккама» - это «необходимость».

То есть для вас полезность и необходимость тождественны? Занятно.
Лишние сущности не являются необходимыми, хотя могут быть и полезными - например, тешить самолюбие верующего.

Как же «саморазвитие» привлекает меньше сущностей? - Тут одна сущность - некое неизвестное «само».
И при «сотворении» одна Сущность - Некое Неизвестное «Творящее».
Где тут больше или меньше сущностей?

Вот на таких вопросах и прокалываются те, кто на самом деле не понимает принцип Оккама
Принцип не о сравнении абсолютного числа сущностей, а об отсечении лишних, ненужных. Как уже было сказано выше, творец и есть лишняя сущность.

Так и саморазвитие для объяснения привлекает некую неизвестную сущность - «само», которую никто толком не может объяснить, и она порождает гораздо больше вопросов, чем дает ответов, и ее тогда тоже надо считать лишней.

Само - это и есть объективно сущее во всей своей сложности. А творец - просто абстракция.

[Степан]

«Не следует для решения задачи привлекать объяснений больше, чем это требуется для решения этой задачи». Например, в "сотворении" меньше объяснений как и откуда появилось живое? ― сотворено. С другой стороны как и откуда появилось живое? ― самопоявилось и саморазвилось. Даже с таким короткими ответами легче воспринимается понятие ― сотворено, т.к. не надо объяснять откуда всё взялось и как возникло живое, ибо сотворено. Больше будет вопросов к понятию: самопоявилось и саморазвилось.

Точно также и при «саморазвитии» не надо объяснять, откуда все взялось и как возникло живое, ибо «саморазвилось».

И вопросы все те же в обоих случаях, какие процессы происходили, зачем, куда движется (и движется ли), почему именно так, а не иначе, и т.д.

Проблема в том, что гипотезы «творения» и «саморазвития» - равно бесконечно далеки от наличествующей данности, с которой может работать наука.

А потому их надо или равно устранять из науки, по причине равной невозможности их фальсификации, или равно оставлять в науке, определившись с их местом и эпистемологическим (познавательным) статусом.

Ну, если так, то вопросы могут быть заданы не больше и не меньше как к одной, так и другой точки зрения. Согласен с тем, что «их надо или равно устранять из науки, по причине равной невозможности их фальсификации, или равно оставлять в науке».

[Веснушка]

Ну, если так, то мы ничего не знаем, как про сотворителя так и про то, что сотворителя не надо.

Не знаем. Но вариант "само" позволят искать ответ научным способом, а с вариантом "творец" все исследование заканчивается.

Ну, если хотите, то и я хочу знать. Но сначала дайте мне овет: откуда взялась материя, из которой всё саморазвилось?

Физика отталкиваясь от установки "само" дает ответ на вопрос как это могло произойти, а ваш вариант "творец" никакого ответа вам не даст.

Точно так, "Сотворитель" это не гипотеза, а начальная установка необходимая для дальнейшего поиска ответов. И вот уже в рамках этой установки (постулата, аксиомы) можно привлекать гипотезы объясняющие то или иное.

Очень интересно. То есть вы намеренны фантазировать на тему творца пути которого неисповедимы? Считаете это имеет смысл?
И самое главное, как в рамках вашей установки вы намеренны проверять ваши гипотезы?

[Саша O]

Вот на таких вопросах и прокалываются те, кто на самом деле не понимает принцип Оккама
Принцип не о сравнении абсолютного числа сущностей, а об отсечении лишних, ненужных. Как уже было сказано выше, творец и есть лишняя сущность.

Двадцатый век и вовсе сбросил принцип Оккама с постамента. Не умножай сущности сверх необходимого? Сугубо научный метод прогнозирования открытий стал насмешкой над принципом Оккама, поскольку предложил для решения научной или технической проблемы сразу огромное количество идей собственно, все, какие только возможны, даже такие, которые не только умножают сущности сверх необходимого, но описывают сущности, которые никогда не будут исследованы за ненадобностью или фантастичностью.

Если учёный хочет, чтобы в его науке воцарился застой, чтобы принципиально новые открытия проходили мимо его сознания, если, иными словами, он хочет спокойного существования в «научном болоте», что ж пусть берёт принцип Оккама на вооружение и любую проблему атакует с этой обоюдоострой бритвой в руке. Ничего принципиально нового он в науке особенно в современной не откроет.

Подробнее см.: НЕ ПОРЕЖЬТЕСЬ БРИТВОЙ ОККАМА | Наука и жизнь (Наука и жизнь, НЕ ПОРЕЖЬТЕСЬ БРИТВОЙ ОККАМА)

[Степан]

Не знаем. Но вариант "само" позволят искать ответ научным способом, а с вариантом "творец" все исследование заканчивается.

Физика отталкиваясь от установки "само" дает ответ на вопрос как это могло произойти, а ваш вариант "творец" никакого ответа вам не даст.


Очень интересно. То есть вы намеренны фантазировать на тему творца пути которого неисповедимы? Считаете это имеет смысл?
И самое главное, как в рамках вашей установки вы намеренны проверять ваши гипотезы?

С вариантом "само" ответа научным способом не найдёте, т.к надо прежде всего знать или хотябы объяснить откуда это "само" взялось? Наука исследования не может произвести, что было перед этим "само"?

Мой вариант "творца" даёт ответ, как это могло произойти. Одним из них вполне может быть большой взрыв.

Нет, я не фантазирую, а трезво рассуждаю, а проверю свою точку зрения наверное бысрее, чем Вы.

[Веснушка]

С вариантом "само" ответа научным способом не найдёте, т.к надо прежде всего знать или хотябы объяснить откуда это "само" взялось? Наука исследования не может произвести, что было перед этим "само"?

Еще раз для наших маленьких слушателей, вариант "само" позволяет все это изучать, вариант "творец" все это изучать не позволяет.
И то что вы не нашлись что мне ответить на вопрос как вы будете фантазировать о неисповедимых путях и как будете эти фантазии проверять, лишний раз это доказывает.

Мой вариант "творца" даёт ответ, как это могло произойти. Одним из них вполне может быть большой взрыв.

А зачем нам в этом случае творец? Он явно лишний.

Нет, я не фантазирую, а трезво рассуждаю, а проверю свою точку зрения наверное бысрее, чем Вы.

Не вижу ответа на вопросы.

[Саша O]

Еще раз для наших маленьких слушателей, вариант "само" позволяет все это изучать

И что вам удалось изучить?

[DrPepper]

С вариантом "само" ответа научным способом не найдёте, т.к надо прежде всего знать или хотябы объяснить откуда это "само" взялось? Наука исследования не может произвести, что было перед этим "само"?

Мой вариант "творца" даёт ответ, как это могло произойти.

Осталось выяснить откуда этот ваш творец взялся. Используя вашу логику ответ только один - его сотворил другой творец, еще более могущественный.

[Степан]

Осталось выяснить откуда этот ваш творец взялся. Используя вашу логику ответ только один - его сотворил другой творец, еще более могущественный.

Вы задаёте лишний вопрос, нарушая прицип бритвы Оккама, сначала Вам следовало ответить на мой вопрос, а потом я Вам отвечу откуда Он взялся?

[DrPepper]

Двадцатый век и вовсе сбросил принцип Оккама с постамента. Не умножай сущности сверх необходимого? Сугубо научный метод прогнозирования открытий стал насмешкой над принципом Оккама, поскольку предложил для решения научной или технической проблемы сразу огромное количество идей собственно, все, какие только возможны, даже такие, которые не только умножают сущности сверх необходимого, но описывают сущности, которые никогда не будут исследованы за ненадобностью или фантастичностью.

Если учёный хочет, чтобы в его науке воцарился застой, чтобы принципиально новые открытия проходили мимо его сознания, если, иными словами, он хочет спокойного существования в «научном болоте», что ж пусть берёт принцип Оккама на вооружение и любую проблему атакует с этой обоюдоострой бритвой в руке. Ничего принципиально нового он в науке особенно в современной не откроет.

Подробнее см.: НЕ ПОРЕЖЬТЕСЬ БРИТВОЙ ОККАМА | Наука и жизнь (Наука и жизнь, НЕ ПОРЕЖЬТЕСЬ БРИТВОЙ ОККАМА)

Уровень статьи можно оценить по следующему фрагменту:

Коперник увеличил сущности сверх необходимого заставил планеты обращаться вокруг Солнца, и не только планеты, но и Землю тоже, сдвинув её из центральной точки в мироздании, где она покоилась долгие тысячелетия.

Сдвиганием центра вращения с Земли на Солнце количество сущностей не изменилось. И уж тем более не появились сущности ЛИШНИЕ.

А зачем, спрашивается, великий физик Исаак Ньютон начал собственноручно строить телескопы совершенно нового типа зеркальные вместо линзовых? Ньютон явно увеличил число сущностей (видов оптических приборов, используемых в астрономии) сверх необходимого.

Просто без комментариев. Как раз для Саши О.