"Теория эволюции" в науке и в мировоззрении.

[Владимир П.]

Критерием истины является практика.

Чья практика? Личная, общая?

Здесь важно, что бы этой "наибольшей полнотой" можно было пользоваться на практике и что бы она давала проверяемые предсказания.

Общие фразы ни о чем. Вы клон труе?

- - - Добавлено - - -

Ну, не постыдным, но, скорее, неким проявлением слабости. Ведь если ты не можешь жить без чего-то, без чего другие могут, если у тебя наблюдается некая психическая, эмоциональная или ментальная зависимость от чего-то - значит, ты слабее.

Смешная логика, человек в обществе всегда по факту зависит от многого и без рассмотрения более, даже гипотетических обстоятельств.

В период собственного верунства я, кстати, это подсознательно ощущал.

То есть вместе с атеизмом Вы обрели свободу от государства?

Но себе внушал, конечно, благородные мотивы - что оберегаю святыню веры от возможного поругания, примерно так.

Вот уже по существу. Вы видимо внушаемый и самовнушаемый и просто любите менять картинки своего воображения.

[Ансельм]

Если в двух словах, то Ансельм отрицает существование научного мировоззрения как явления.

Совершенно верно, что я отрицаю существование научного мировоззрения как явления.

Понятие «научного мировоззрения» это неадекватный термин из марксизма-ленинизма. Это просто попытка преувеличивать значимость мировоззрения за счет успехов в науке.

Это достаточно обычное явление для истории человеческой культуры, преувеличивать значение своих успехов.

Например, вожди племен, римские императоры и фараоны, успешно захватив соседние деревни, тоже причисляли себя к «богам».

Или, например, в историческом христианстве, церкви свое понимание Библии приравнивали (и приравнивают) к Библии, так же солиднее получается (только вот является типичным идолослужением, но это уже другой вопрос).

Потому что, одно дело говорить от своего (или своей церкви) понимания Библии, и совсем другое дело говорить от имени Библии, значительнее же получается.

Вот точно так, и с «научным мировоззрением», одно дело просто мировоззрение, а другое дело «научное мировоззрение». У науки же есть успехи, а потому и людям кажется, что «научное мировоззрение» получается «успешным».

Только вот, тут не учитывается, что данные науки совсем не предназначены для мировоззрения, а предназначены для других вещей, например, с помощью данных науки можно успешно сделать сковородку с тефлоновым покрытием, благодаря чему можно более успешно испечь блинчики.

Отсюда следует неадекватный вывод: если с помощью науки можно успешно сделать сковородку, то с помощью науки мы можем успешно решить и вечные вопросы мировоззрения, и это успешное решение назовем «научным мировоззрением».

Это точно так, как делали вывод и вожди древних племен, что, если они могут успешно захватить соседнюю деревню, то они «боги».

- - - Добавлено - - -

Василий считает себя Наполеоном Бонапартом пребывающим в заточении на о. Св. Елены. Он слышит шум прибоя и пр. Такое вот у Василия мировоззрение... А персонал "психушки" города N. знает что Василий больной в стадии обострения с острым психозом, а до ближайшего моря тысяча километров с гаком... Безусловно знания врачей ограничены, но когда они входят в противоречие с чьим-то мировоззрением то это значит кто-то пропустил прием галоперидола.

Так Вы тут уже изначально исходите в Вашем описании, что «врачи» правы, а «Василий» неправ. Вы исходите из того, что якобы уже знаете «правильный расклад», а это не так, это явное преувеличение человеческих познавательных возможностей.

И уж если Вы хотите проиллюстрировать положение всякого человека на примере с психиатрической лечебницей города N., то расклад, например, может быть и такой:

Например, есть Василий, который считает себя «Наполеоном», и есть другой человек (возможно пациент из соседней палаты), который считает себя «врачами Василия».
Потому что, если возможны глюки, что человек «Наполеон», то почему невозможны глюки, что человек это «врачи», когда человеку видится, что он целая «группа врачей Василия»?
А «галоперидол» это уже будет третий пациент из той же психиатрической лечебницы, которому кажется, что он и есть самый настоящий «галоперидол».

И потому всегда открыт вечный вопрос: кому больше нужен «галоперидол»: то ли Василию, считающему себя «Наполеоном», то ли «группе врачей Василия», то ли самому «галоперидолу»?

Это же древний вопрос познания, и вечный вопрос, этим вопросом еще древнекитайский мыслитель Чжуан Цзы задавался:

«Однажды я, Чжуан Чжоу, увидел себя во сне бабочкой -- счастливой
бабочкой, которая порхала среди цветков в свое удовольствие и вовсе не
знала, что она -- Чжуан Чжоу.
Внезапно я проснулся и увидел, что я -- Чжуан
Чжоу.
И я не знал, то ли я Чжуан Чжоу, которому приснилось, что он --
бабочка, то ли бабочка, которой приснилось, что она -- Чжуан Чжоу.»
(«Чжуан-Цзы»)

Pustovetov пишет:

Верифицируемые знания людей ограничены, нам доступна только "ничтожная частица реальности". Это верно.
А НЕзнание, глупость ничем не ограничены и по этому, по мнению Ансельма, надо строить свое мировоззрение на бесконечной глупости.

На мой взгляд, понимание своего незнания это не глупость, а просто трезвая оценка своих возможностей.

А вот считать свое незнание якобы «знанием» - это, действительно, не выглядит разумным, по крайней мере, преувеличивать свои возможности познания - это явно неадекватно, нетрезво.

- - - Добавлено - - -

Вы же строите свое мировоззрение на мизерном объеме сомнительных данных из религиозной литературы.

Так я тут про человеческие возможности говорю, разумеется, и про свои тоже.

Разумеется, что Вы правы насчет мизерного объема сомнительных данных. Все может быть только в ничтожно-мизерном объеме сомнительных данных, как и в любом человеческом мировоззрении.

А потому я и говорю, что всякое мировоззрение это только лишь предположения и верования.

- - - Добавлено - - -

Сообщение от Ансельм
«Может ли ученый биолог, верующий Библии, и верующий, что земля сотворена Богом за шесть дней, может ли этот ученый быть в своих научных исследованиях сторонником «теории эволюции», не будет ли тут противоречия в его позиции?
Насколько я понимаю, никакого противоречия здесь не будет (если этот ученый не преувеличивает возможности науки, а трезво оценивает возможности науки), потому что вопрос об относительном это один вопрос, а вопрос об Абсолютном это совсем другой вопрос.»

не совсем понятно, вы полагаете, что трезвую оценку не стоит привязывать к Абсолюту?

Нет, конечно, тут я пишу о трезвой оценке не Абсолюта, а о трезвой оценке человеческих возможностей.

В том смысле, чтобы трезво оценивать свои человеческие возможности, понимая, что возможности науки ограничены, ничтожны перед Абсолютом, перед безграничными возможностями Бога.

А потому и размышления в рамках науки не предназначены для размышления об Абсолютном (у науки таких возможностей просто нет, нельзя от человеческой науки требовать невозможного для нее).

Данные науки предназначены для того, чтобы, например, сковородки или чайники усовершенствовать, или, например, антивирусные средства пытаться изобретать, а никак не для решения вечных мировоззренческих вопросов.

Потому, например, ученый-биолог, понимая ограниченный, всегда гипотетический статус научного «знания», никогда не станет путать «теорию эволюции» в рамках науки, с действительным, настоящим происхождением мира, что является вечным мировоззренческим вопросом.

Такая путаница, когда кто-то полагает, что наука якобы «может» решать вечные мировоззренческие вопросы, происходит исключительно только по недоразумению, когда просто неадекватно, нетрезво оценивают возможности науки.

- - - Добавлено - - -

Критерием истины является практика. Если наша разумная деятельность основанная на знании дает нам практический результат, стал быть знания наши верно отражают реальность.

Критерием какой «истины» является практика? - Иллюзорной «истины» или настоящей истины?

В иллюзии же тоже вполне могут быть иллюзии «практических успехов».

По-Вашему, если иллюзия «знания» дает иллюзию «практического результата», то иллюзорное «знание» верно отражает реальность?

Веснушка пишет:

Многие люди, назовем их слабоверующие, считают религиозную веру чем-то постыдным и им хочется этот феномен веры распространить на все общество в целом.

А Вы не предполагаете, что все может быть совсем иначе, нежели Вам кажется?

Например, что верующие в Бога люди просто хотят (и должны по заповеди Евангелия) делиться своей верой?

Например (для справки), в Евангелии есть такая заповедь:

«19. Итак, идите, научите все народы, крестя их во имя Отца и Сына и Святого Духа,
20. уча их соблюдать всё, что Я повелел вам; и се, Я с вами во все дни до скончания века. Аминь.»
(Евангелие от Матфея 28:19,20)

- - - Добавлено - - -

Ну, не постыдным, но, скорее, неким проявлением слабости. Ведь если ты не можешь жить без чего-то, без чего другие могут, если у тебя наблюдается некая психическая, эмоциональная или ментальная зависимость от чего-то - значит, ты слабее.
В период собственного верунства я, кстати, это подсознательно ощущал. Наверное, поэтому никому о своей вере не говорил, даже когда верующим было быть модно и привлекательно для окружающих. Только несколько близких знали об этом. Но себе внушал, конечно, благородные мотивы - что оберегаю святыню веры от возможного поругания, примерно так.

По-видимому, когда Вы пытались верить в Бога, то просто совершенно не понимали, что означает вера в Бога (такое бывает), потому что , если бы Вы хоть немного понимали, то у Вас не могло бы быть никакой озабоченности по поводу человеческих «слабее-сильнее».

Понимаете, по мере увеличения понимания значения веры в Бога, человеческие оценки теряют значение, приходит понимание, что все человеческое без Бога только суета, навоз, просто мусор.

Понимаете, даже понятия «слабость», «постыдно» - и это понятия из религиозной культуры.

Потому что, подумайте, если смотреть материалистически, то перед кем может быть «постыдно»? - Перед идущими в дерьмо (в материю)? Перед кем «слабость»? - Перед бессильно сползающими в дерьмо (в материю)?

По материалистическому мировоззрению все возникает из материи (из навоза) и все возвращается в материю (в навоз).

Проще говоря, как сказал один персонаж романа Войновича: «круговорот дерьма в природе».

Как сказал поэт Иосиф Бродский:

«Есть мистика. Есть вера. Есть Господь.
Есть разница меж них. И есть единство.
Одним вредит, других спасает плоть.
Неверье слепота, а чаще свинство.

Бог смотрит вниз. А люди смотрят вверх.
Однако, интерес у всех различен.
Бог органичен. Да. А человек?
А человек, должно быть, ограничен.

У человека есть свой потолок,
держащийся вообще не слишком твердо.
Но в сердце льстец отыщет уголок,
и жизнь уже видна не дальше черта.

Таков был доктор Фауст. Таковы
Марло и Гёте, Томас Манн и масса
певцов, интеллигентов унд, увы,
читателей в среде другого класса.

Один поток сметает их следы,
их колбы доннерветтер! мысли, узы
И дай им Бог успеть спросить: Куды?!
и услыхать, что вслед им крикнут Музы.

А честный немец сам дер вег цурюк,
не станет ждать, когда его попросят.
Он вальтер достает из теплых брюк
и навсегда уходит в вальтер-клозет.»
(Иосиф Бродский «Два часа в резервуаре»).

[Веснушка]

Критерием какой «истины» является практика? - Иллюзорной «истины» или настоящей истины?

Я не знаю, что значит этот ваш оксюморон "иллюзорная истина".

В иллюзии же тоже вполне могут быть иллюзии «практических успехов».

Иллюзии в иллюзии? Могут наверное, только это ничего принципиально не меняет, если вы опираясь на знания получаете практический результат в мире иллюзий, стал быть ваша его оценка истинна.

По-Вашему, если иллюзия «знания» дает иллюзию «практического результата», то иллюзорное «знание» верно отражает реальность?

В этом случае оно верно отражает иллюзорную реальность, а именно этого нам от знания и требуется, верная оценка реальности.
А иллюзорная она или нет, какая разница, если проверить невозможно.

А Вы не предполагаете, что все может быть совсем иначе, нежели Вам кажется?
Например, что верующие в Бога люди просто хотят (и должны по заповеди Евангелия) делиться своей верой?

Нет, не полагаю. Слишком мало у них веры, что бы еще делится ею.
Было бы достаточно веры, они бы не искали бы в науке подтверждения своей веры. А они ищут, а не найдя обижаются на науку и спорят с ней.

[Саша O]

Было бы достаточно веры, они бы не искали бы в науке подтверждения своей веры.

Пока что не можем найти науку, вы не подскажите где прячется эта баба яга?

[Ансельм]

Я не знаю, что значит этот ваш оксюморон "иллюзорная истина".

Что же здешних атеистов так заоксюморонило-то?

Вы не можете предположить, что за «истину» могут принять иллюзию? Что принимаемое за «истину» может оказаться ошибкой?

Вы веруете в непогрешимость человеческих представлений об «истине»?

Веснушка пишет:

Иллюзии в иллюзии? Могут наверное, только это ничего принципиально не меняет, если вы опираясь на знания получаете практический результат в мире иллюзий, стал быть ваша его оценка истинна.
()
В этом случае оно верно отражает иллюзорную реальность, а именно этого нам от знания и требуется, верная оценка реальности.
А иллюзорная она или нет, какая разница, если проверить невозможно.

Для чего «требуется»: для того, чтобы, например, чайники усовершенствовать, или для того, чтобы решать вечные вопросы мировоззрения?

Вечные вопросы проверить нельзя (потому они и вечные), но можно верить, в то или иное решение.

А не принимать верою решения по вечным вопросам мировоззрения нельзя, как говорил Паскаль: « не играть нельзя; хотите вы того или не хотите, вас уже втянули в эту историю.»

Потому что любое поведение человека в мире будет означать тот или иной мировоззренческий выбор.

Вот и подумайте: как Вы будете выбирать (а не выбирать невозможно), если проверить мировоззренческий выбор нельзя?

Веснушка пишет:

Нет, не полагаю. Слишком мало у них веры, что бы еще делится ею.
Было бы достаточно веры, они бы не искали бы в науке подтверждения своей веры. А они ищут, а не найдя обижаются на науку и спорят с ней.

Какое же наука может давать подтверждение любому мировоззрению (хоть атеистическому, хоть религиозному)? У науки же просто нет возможностей для такого подтверждения.

А потому верующие в Бога в науке ищут совсем не подтверждения своей веры, а только аргументы для проповеди веры в Бога атеистам , которые как раз и пытаются обосновывать свои атеистические верования наукой.

Может Вы атеистические верования с религиозными верованиями тут перепутали?

Разве не атеисты-материалисты придумали неадекватное понятие «научное мировоззрение» для того, чтобы пытаться ограниченными возможностями науки «обосновывать» выбор предположений по поводу безграничных мировоззренческих вечных вопросов?

А религиозным людям пришлось уже им в ответ объяснять и показывать, что научные данные можно и совсем иначе интерпретировать в области мировоззрения.

И, главное, что наука вообще не имеет достаточных возможностей для решения мировоззренческих вопросов.

[metal]

Кто автор теории эволюции?

[Полковник]

Что же здешних атеистов так заоксюморонило-то?

Вы не можете предположить, что за «истину» могут принять иллюзию? Что принимаемое за «истину» может оказаться ошибкой?

Вы веруете в непогрешимость человеческих представлений об «истине»?

На твой бред невозможно реагировать без улыбки.

А все нормальные люди вполне себе знают что понятие "истина" суть явление относительное и т.н. "абсолютной(Абсолютной и тем более АБСОЛЮТНОЙ) истины" не бывает.

.

[Веснушка]

Что же здешних атеистов так заоксюморонило-то?
Вы не можете предположить, что за «истину» могут принять иллюзию? Что принимаемое за «истину» может оказаться ошибкой?
Вы веруете в непогрешимость человеческих представлений об «истине»?

А зачем мне это предполагать, если все прекрасно работает и научные знания дают результат на практике? Вот зачем?

Хотите сказать, что вы настолько одаренный, что хотя и видите дверь, все равно предполагаете, что она в другом месте и упрямо пытаетесь выйти через стену.

Для чего «требуется»: для того, чтобы, например, чайники усовершенствовать, или для того, чтобы решать вечные вопросы мировоззрения?
Вечные вопросы проверить нельзя (потому они и вечные), но можно верить, в то или иное решение.
А не принимать верою решения по вечным вопросам мировоззрения нельзя, как говорил Паскаль: « не играть нельзя; хотите вы того или не хотите, вас уже втянули в эту историю.»
Потому что любое поведение человека в мире будет означать тот или иной мировоззренческий выбор.
Вот и подумайте: как Вы будете выбирать (а не выбирать невозможно), если проверить мировоззренческий выбор нельзя?

Возвращаю вас к моему первому сообщению в этой теме:

Научные теории и ТЭ в том числе это то, что наиболее полно отражают действительность, а мировоззрение каждый волен выбирать себе сам.
Кто-то выбирает его опираясь на реальность, кто-то нет.

Какое же наука может давать подтверждение любому мировоззрению (хоть атеистическому, хоть религиозному)? У науки же просто нет возможностей для такого подтверждения.

Ну как нет? Вот существуют священные книги и выясняется, внезапно, что написанное там немножко не соответствует научным данным.
И религиозный человек верующий, что книги эти содержат истину в последней инстанции оказывается перед нелегким выбором, разуверится в священной книге, начать отрицать факты, или начать эти книги творчески трактовать, что бы они не сильно расходились с научными представлениями.

А потому верующие в Бога в науке ищут совсем не подтверждения своей веры, а только аргументы для проповеди веры в Бога атеистам , которые как раз и пытаются обосновывать свои атеистические верования наукой.Может Вы атеистические верования с религиозными верованиями тут перепутали?

Вы с какого форума, родной? Вы хоть свои сообщения читаете?
Что вы можете искать в науке, если вы ее и ваши сотоварищи огульно отрицаете?

И что это у вас за атеистические верования? Это как?
Как прическа лысина или форма пьянства трезвость?
Оксюморон, ага.

Разве не атеисты-материалисты придумали неадекватное понятие «научное мировоззрение» для того, чтобы пытаться ограниченными возможностями науки «обосновывать» выбор предположений по поводу безграничных мировоззренческих вечных вопросов?

Нет. Мировоззрения к вашему сведению не придумывают они возникают на почве соответствующих культурных предпосылок в обществе. Вот на почве успехов науки и возникла такая штука, а позже вследствии всеобщего просвещения получила некоторое распространение.

И очень интересно, с чего вы взяли, что мировоззренческие вопросы вечные?

А религиозным людям пришлось уже им в ответ объяснять и показывать, что научные данные можно и совсем иначе интерпретировать в области мировоззрения.

Скажите, а отрицание фактов входит здесь в обязательную программу?

И, главное, что наука вообще не имеет достаточных возможностей для решения мировоззренческих вопросов.

Снова возвращаю вас к своему первому сообщению в этой теме:

Научные теории и ТЭ в том числе это то, что наиболее полно отражают действительность, а мировоззрение каждый волен выбирать себе сам.
Кто-то выбирает его опираясь на реальность, кто-то нет.

[Саша O]

Научные теории и ТЭ в том числе это то, что наиболее полно отражают действительность,

Королевство кривых зеркал.

[Бендер]

Непонятно, зачем обсуждать теорию эволюции с плоскоземельцем. Если Ансельм не готов утверждать, что Земля круглая, то про эволюцию рассуждать рановато.

пока тру не поймет различия между верой и фактом и его утверждения не будут основываться на фактах про стэ с ним рассуждать рановато)))

[Ансельм]

А зачем мне это предполагать, если все прекрасно работает и научные знания дают результат на практике? Вот зачем?

Затем, чтобы трезво оценивать свои познавательные возможности.

Например, чтобы, например, не писать фантазий о том, что якобы «научные теории наиболее полно отражают действительность».

Откуда Вы знаете, что "отражают", а не бессознательно воображают?

Откуда Вы можете знать про «действительность»? От Ваших восприятий, которые Вы не можете проверить ничем, кроме как теми же восприятиями?

Прекрасная работа на практике и практические результаты ничего не говорят ни про «отражение» ни про «действительность», потому что в иллюзиях и галлюцинациях также возможны прекрасная работа на практике и практические результаты.

Или у Вас иллюзии и галлюцинации равны действительности?

Веснушка пишет:

Хотите сказать, что вы настолько одаренный, что хотя и видите дверь, все равно предполагаете, что она в другом месте и упрямо пытаетесь выйти через стену.

Видите ли, помимо обыденных практических вопросов, например, о том, как выйти в дверь, есть еще мировоззренческие вопросы, например, о том, зачем человек оказался здесь на земле?

Есть у человека какое-то предназначение или нет?
Его сотворил Разум Бога или он возник случайно?
Есть для человека возможность вечной жизни или нет?
И так далее.

И никакая практика, никакая наука, никакие практические успехи нисколько не помогут ответить на эти важнейшие вопросы человеческой жизни.

А от этих мировоззренческих вопросов зависит то, куда человеку стоит пытаться идти в его жизни.

Веснушка пишет:

Научные теории и ТЭ в том числе это то, что наиболее полно отражают действительность, а мировоззрение каждый волен выбирать себе сам.
Кто-то выбирает его опираясь на реальность, кто-то нет.

Вы понимаете, что написали тут просто догмат Вашей бессознательной атеистической веры?

Какая может быть «реальность» и «действительность», какое «отражение» в НЕИЗВЕСТНОСТИ??? Только иллюзорная.

Вот для этого и нужно трезво оценивать человеческие познавательные возможности, чтобы не строить иллюзий про «опору на реальность» в НЕИЗВЕСТНОСТИ.

И чтобы понимать, что все таковые «опоры на реальность» являются только просто предположениями и верованиями в НЕИЗВЕСТНОСТИ.

Веснушка пишет:

Ну как нет? Вот существуют священные книги и выясняется, внезапно, что написанное там немножко не соответствует научным данным.
И религиозный человек верующий, что книги эти содержат истину в последней инстанции оказывается перед нелегким выбором, разуверится в священной книге, начать отрицать факты, или начать эти книги творчески трактовать, что бы они не сильно расходились с научными представлениями.

Какая разница: соответствуют религиозные мифы мифам науки или не соответствуют? И то, и другое просто мифы.

Это может беспокоить только тех верующих по Библии, которые не понимают познавательного статуса научных данных, которые не понимают, что познавательный статус данных науки равен мифам.

Кстати, вот для разъяснения этого вопроса верующим в Бога, верующим в мифы науки, верующим в атеизм, и предназначена данная тема.

Например, я верю мифам Библии и меня нисколько не беспокоит несоответствие мифов науки и мифов Библии. Так же, как, например, меня нисколько не беспокоит несоответствие мифов Библии и мифов какого-нибудь племени мумба-юмба.

(Чтобы не было недоразумений со словом «миф», то для меня «миф» - это просто любое представление о Неизвестном, любые взгляды о Неизвестном, предположения о Неизвестном, а поскольку все, по большому счету, является Неизвестным, то все человеческие представления и взгляды являются мифами.)

Потому что я понимаю, мифы науки предназначены для решения практических вопросов, а не мировоззренческих.

Например, мифы науки о происхождении мира предназначены не для определения того, как мир произошел на самом деле (у науки для этого нет возможностей), а для того, чтобы просто развивать сбор повторяемой информации для практических целей.

А обыватели обычно не понимают этой разницы, и иллюзорно полагают, что если у науки получилось усовершенствовать чайник, то она якобы может определить и происхождение мира.

Для усовершенствования чайника и для выяснения вопроса о том, как произошел мира на самом деле - нужны разные возможности.

И для выяснения того, как произошел мир на самом деле, нужны абсолютные возможности, нужно абсолютное знание, нужно знание бесконечное, знание о всем, чем наука, разумеется, не обладает.

Потому из того, что я в практической жизни пользуюсь результатами мифов науки, вовсе не следует, что я в мировоззренческих вопросах должен руководствоваться мифами науки.

Например, из того, что какая-то фирма выпускает хорошую обувь, и я этой обувью пользуюсь, вовсе не следует, что я свое мировоззрение должен определять согласно мнениям этой фирмы.

Знаете, как у Пушкина:
«Картину раз высматривал сапожник
И в обуви ошибку указал;
Взяв тотчас кисть, исправился художник.
Вот, подбочась, сапожник продолжал:
«Мне кажется, лицо немного криво
А эта грудь не слишком ли нага?»
Тут Апеллес прервал нетерпеливо:
«Суди, дружок, не свыше сапога!»

Есть у меня приятель на примете:
Не ведаю, в каком бы он предмете
Был знатоком, хоть строг он на словах,
Но черт его несет судить о свете:
Попробуй он судить о сапогах!»
(А.С. Пушкин «Сапожник»)

Вот и на основании науки не надо пытаться судить выше, чем позволяют возможности науки. Вот для разъяснения этого и предназначена данная тема.

Веснушка пишет:

Что вы можете искать в науке, если вы ее и ваши сотоварищи огульно отрицаете?

С чего Вы взяли, что я науку отрицаю? Нисколько я науки не отрицаю, а только поясняю, что наука не предназначена для использования ее в мировоззренческих целях, образно говоря, не дело науки судить «выше сапога».

Веснушка пишет:

И что это у вас за атеистические верования? Это как?
Как прическа лысина или форма пьянства трезвость?

А вот так: атеизм это отрицание Бога. Любые представления о Боге относятся к области Неизвестного. А любые представления о Неизвестном это верования.
Потому атеизм это верование в отсутствие Бога.

Веснушка пишет:

Нет. Мировоззрения к вашему сведению не придумывают они возникают на почве соответствующих культурных предпосылок в обществе. Вот на почве успехов науки и возникла такая штука, а позже вследствии всеобщего просвещения получила некоторое распространение.

Вы полагаете, что мировоззренческие представления из культурных предпосылок возникают без того, чтобы о них думали?

Вот я и говорю о том, что от успехов науки стали бессознательно преувеличивать возможности науки. Это преувеличение свойственно людям с древних времен.
Например, какой-нибудь вождь племени, завоевав соседнюю деревню, всерьез считал себя «богом».

Вот так и с «научным мировоззрением», для которого у науки явно нет никаких возможностей.

Веснушка пишет:

Скажите, а отрицание фактов входит здесь в обязательную программу?

Никакие «факты» людям не даны вне их интерпретации. Потому любой «факт» в одной интерпретации значит одно, а в другой интерпретации прямо противоположное.

А интерпретация зависит от мировоззренческого выбора. Другими словами, любой факт людям дан только через тот или иной миф. Потому любой «факт» это, по существу, тот же миф.

Потому ничего отрицать не требуется, потому что всегда можно просто иначе проинтерпретировать, относительно других мифов.

Веснушка пишет:

Снова возвращаю вас к своему первому сообщению в этой теме:

Научные теории и ТЭ в том числе это то, что наиболее полно отражают действительность, а мировоззрение каждый волен выбирать себе сам.
Кто-то выбирает его опираясь на реальность, кто-то нет.

От того, что Вы просто повторяете догмат Вашей атеистической веры, он в знание не превратится, а останется просто Вашей верой или Вашим мифом.

[Веснушка]

Затем, чтобы трезво оценивать свои познавательные возможности.
Например, чтобы, например, не писать фантазий о том, что якобы «научные теории наиболее полно отражают действительность».

Очень интересно. Ну вот засомневались вы в способности своих глаз наиболее полно отображать действительность и попытались выйти из комнаты не через дверь, которую прекрасно видите, а через стену. Как набитая вами шишка поможет вам трезво оценивать свои познавательные способности?

Откуда Вы знаете, что "отражают", а не бессознательно воображают?
Откуда Вы можете знать про «действительность»? От Ваших восприятий, которые Вы не можете проверить ничем, кроме как теми же восприятиями?

Да, именно оттуда. Восприятиями можно прекрасно проверить свои представления о действительности. Опыт с дверью вам в помощь.

Прекрасная работа на практике и практические результаты ничего не говорят ни про «отражение» ни про «действительность», потому что в иллюзиях и галлюцинациях также возможны прекрасная работа на практике и практические результаты.
Или у Вас иллюзии и галлюцинации равны действительности?

Совершенно верно, если отличить я не могу, то никакой разницы для меня нет.

Видите ли, помимо обыденных практических вопросов, например, о том, как выйти в дверь, есть еще мировоззренческие вопросы, например, о том, зачем человек оказался здесь на земле?
Есть у человека какое-то предназначение или нет?
Его сотворил Разум Бога или он возник случайно?
Есть для человека возможность вечной жизни или нет?
И так далее.
И никакая практика, никакая наука, никакие практические успехи нисколько не помогут ответить на эти важнейшие вопросы человеческой жизни.
А от этих мировоззренческих вопросов зависит то, куда человеку стоит пытаться идти в его жизни.

Минуточку, вы предлагаете сомневаться в результатах наблюдений и экспериментов, утверждаете, что они не способны отражать реальность и соответственно не могут помочь нам в выборе мировоззрения. Логично было бы от вас ожидать, что и на бытовом уровне вы никак не судите о реальности по собственным чувствам, ходите натыкаясь на предметы и тд.
Или логика у вас отсутствует (что скорее всего) и на бытовом уровне вы проявляете похвальное здравомыслие и лишь в области мировоззрений позволяете себе витать в облаках?
Должен вам заметить, что это тоже чревато, мировоззрение штука такая, без опоры на факты можно наткнутся на кое-что пострашнее табуретки.

Вы понимаете, что написали тут просто догмат Вашей бессознательной атеистической веры?
Какая может быть «реальность» и «действительность», какое «отражение» в НЕИЗВЕСТНОСТИ??? Только иллюзорная.
Вот для этого и нужно трезво оценивать человеческие познавательные возможности, чтобы не строить иллюзий про «опору на реальность» в НЕИЗВЕСТНОСТИ.
И чтобы понимать, что все таковые «опоры на реальность» являются только просто предположениями и верованиями в НЕИЗВЕСТНОСТИ.

Я вам уже докладывал, что если вы не можете отличить иллюзию от реальности, то разницы между ними для вас никакой нет.
Но даже если, все что вы видите и чувствуете это иллюзия, то иллюзия эта имеет свою, так сказать, реальность. Какой бы вы ни были убежденный солипсист выйти из комнаты через стену вы не сможете, вам приходится жить по законам этой иллюзии, которые необходимо учитывать и использовать, если вы намеренны в этой иллюзии что-то совершить.
И снова мы возвращаемся к началу. Наука это то, что наиболее хорошо позволяет изучать то, как эта иллюзия устроена.
Доступно?

Какая разница: соответствуют религиозные мифы мифам науки или не соответствуют? И то, и другое просто мифы.
Это может беспокоить только тех верующих по Библии, которые не понимают познавательного статуса научных данных, которые не понимают, что познавательный статус данных науки равен мифам.

Ну вот, вас же беспокоит.
А беспокоит он вас потому, что с помощью мифов в которые вы верите никакой чайник починить не получится. Поэтому не о каком равенстве речи быть не может.

(Чтобы не было недоразумений со словом «миф», то для меня «миф» - это просто любое представление о Неизвестном, любые взгляды о Неизвестном, предположения о Неизвестном, а поскольку все, по большому счету, является Неизвестным, то все человеческие представления и взгляды являются мифами.)

Замечательно. Расположение двери в вашей комнате, которой вы пользуетесь много раз на дню, является мифом!

Потому что я понимаю, мифы науки предназначены для решения практических вопросов, а не мировоззренческих.

Само слово "мировоззрение" как бэ намекает, что у вас должны быть какие -то представления об этом самом мире. А в этом лучше науки вам никто не поможет.

И для выяснения того, как произошел мир на самом деле, нужны абсолютные возможности, нужно абсолютное знание, нужно знание бесконечное, знание о всем, чем наука, разумеется, не обладает.

Почему?

Потому из того, что я в практической жизни пользуюсь результатами мифов науки, вовсе не следует, что я в мировоззренческих вопросах должен руководствоваться мифами науки.

Да, то что логика это не про вас, я уже понял.

С чего Вы взяли, что я науку отрицаю? Нисколько я науки не отрицаю, а только поясняю, что наука не предназначена для использования ее в мировоззренческих целях, образно говоря, не дело науки судить «выше сапога».

Как это с чего? Вы, что сами не рефлексируете, что пишите?
Это же с ваших слов "мы ничего не знаем по большому счету, все неизвестно" и тд?
Для вас знание равно незнание, а факты для вас значат прямопротивоположное.
Какая тут наука?

Так самое смешное, что вы при этом сами же не отрицаете, что в практической жизни пользуетесь плодами этой самой науки.

А вот так: атеизм это отрицание Бога. Любые представления о Боге относятся к области Неизвестного. А любые представления о Неизвестном это верования.
Потому атеизм это верование в отсутствие Бога.

Давайте определимся. Для меня вера это признание чего-либо истинным независимо от фактического или логического обоснования, преимущественно в силу самого характера отношения субъекта к предмету веры. Атеизм под это определение никак не подпадает.

Вы полагаете, что мировоззренческие представления из культурных предпосылок возникают без того, чтобы о них думали?

Одно никак не исключает другое, но если не будет культурных предпосылок думать будет тупо не о чем, так что предпосылки определяют.

Вот так и с «научным мировоззрением», для которого у науки явно нет никаких возможностей.

Какая-то чепуха. Наука это метод изучения мира. Как у метода могут быть возможности для мировоззрения?
Возможности для научного мировоззрения это склад ума и соответствующий бэкграунд конкретного человека или группы людей.

Никакие «факты» людям не даны вне их интерпретации. Потому любой «факт» в одной интерпретации значит одно, а в другой интерпретации прямо противоположное.
А интерпретация зависит от мировоззренческого выбора. Другими словами, любой факт людям дан только через тот или иной миф. Потому любой «факт» это, по существу, тот же миф.
Потому ничего отрицать не требуется, потому что всегда можно просто иначе проинтерпретировать, относительно других мифов.

В таком случае вас не затруднит привести интерпретацию в которой закон Ома будет значить прямо себе противоположное.

От того, что Вы просто повторяете догмат Вашей атеистической веры, он в знание не превратится, а останется просто Вашей верой или Вашим мифом.

Мне приходится повторять, поскольку вы ни с первого, ни со второго раза не можете прочитать мою простую мысль, что наука мировоззренческих вопросов не решает.
Решают ее люди, причем конкретные. И решать они этот вопрос могут с оглядкой на реальность, а могут без такой оглядки.
Если делать это с оглядкой на реальность, то лучше науки ничего эту реальность не отражает.
Такие дела.

[Саша O]

Для меня вера это признание чего-либо истинным независимо от фактического или логического обоснования, преимущественно в силу самого характера отношения субъекта к предмету веры. Атеизм под это определение никак не подпадает.

Атеизм подпадает под суеверие.

[Бендер]

Атеизм подпадает под суеверие.

т.к. верит в стэ которой нет ни логического ни фактического обоснования)))по мнению Поппера и др..

[Владимир П.]

Минуточку, вы предлагаете сомневаться в результатах наблюдений и экспериментов, утверждаете, что они не способны отражать реальность

Именно так ведут себя атеисты на форуме.