"Теория эволюции" в науке и в мировоззрении.

[Fin1]

Откуда Вы знаете, что "отражают", а не бессознательно воображают?

Оттуда, что содержание бессознательного нам просто напросто не известно, оно недоступно сознанию.

(Чтобы не было недоразумений со словом «миф», то для меня «миф» - это просто любое представление о Неизвестном, любые взгляды о Неизвестном, предположения о Неизвестном, а поскольку все, по большому счету, является Неизвестным, то все человеческие представления и взгляды являются мифами.)

Если для общения с вами надо изучать ваш личный тезаурус, увольте.

Например, из того, что какая-то фирма выпускает хорошую обувь, и я этой обувью пользуюсь, вовсе не следует, что я свое мировоззрение должен определять согласно мнениям этой фирмы.

Но из этого не следует и то, что вы не можете этого делать, это вполне себе ваше право.

Вот и на основании науки не надо пытаться судить выше, чем позволяют возможности науки. Вот для разъяснения этого и предназначена данная тема.

Но вы же себе позволяете на основании некой литературы судить об этом, с какого перепугу, при этом, запрещаете другим.

[Владимир П.]

Оттуда, что содержание бессознательного нам просто напросто не известно, оно недоступно сознанию.

Псалом 15

1:7. Благословлю Господа, вразумившего меня; даже и
ночью учит меня внутренность моя.

[Бендер]

Именно так ведут себя атеисты на форуме.

а многие уже смылись петрушки давно не видно, муров слился)))

[Владимир П.]

а многие уже смылись петрушки давно не видно, муров слился)))

Когда говорит Пушкин - атеисты, как правило, молчат.

[Бендер]

Когда говорит Пушкин - атеисты, как правило, молчат.

хорошее правило, тем более что и сказать им в свое оправдание нечего)))

[Ансельм]

Сообщение от Ансельм
«Затем, чтобы трезво оценивать свои познавательные возможности.
Например, чтобы, например, не писать фантазий о том, что якобы «научные теории наиболее полно отражают действительность».»

Очень интересно. Ну вот засомневались вы в способности своих глаз наиболее полно отображать действительность и попытались выйти из комнаты не через дверь, которую прекрасно видите, а через стену. Как набитая вами шишка поможет вам трезво оценивать свои познавательные способности?
(...)
Сообщение от Ансельм
«Откуда Вы знаете, что "отражают", а не бессознательно воображают?
Откуда Вы можете знать про «действительность»? От Ваших восприятий, которые Вы не можете проверить ничем, кроме как теми же восприятиями?»

Да, именно оттуда. Восприятиями можно прекрасно проверить свои представления о действительности. Опыт с дверью вам в помощь.

Вы предлагаете данные восприятий проверять по данным восприятий. В логике это называется «порочный круг», когда восприятия восприятиями «проверяют» - это ошибочная «проверка» по логике, это «порочный круг».

Веснушка пишет:

Сообщение от Ансельм
«Прекрасная работа на практике и практические результаты ничего не говорят ни про «отражение» ни про «действительность», потому что в иллюзиях и галлюцинациях также возможны прекрасная работа на практике и практические результаты.
Или у Вас иллюзии и галлюцинации равны действительности?»

Совершенно верно, если отличить я не могу, то никакой разницы для меня нет.

Есть разница, и очень большая, если Вы отличить не можете, то все Ваши «знания» оказываются в познавательном статусе верования, а про то, чтобы что-то знать можете забыть.

Веснушка пишет:

Минуточку, вы предлагаете сомневаться в результатах наблюдений и экспериментов, утверждаете, что они не способны отражать реальность и соответственно не могут помочь нам в выборе мировоззрения. Логично было бы от вас ожидать, что и на бытовом уровне вы никак не судите о реальности по собственным чувствам, ходите натыкаясь на предметы и тд.
Или логика у вас отсутствует (что скорее всего) и на бытовом уровне вы проявляете похвальное здравомыслие и лишь в области мировоззрений позволяете себе витать в облаках?
Должен вам заметить, что это тоже чревато, мировоззрение штука такая, без опоры на факты можно наткнутся на кое-что пострашнее табуретки.

Ошибаетесь, по логике надо относиться одинаково только в рамках одной области, а тут области-то разные.

Одна область внутри данности восприятий, а другая область в неданном восприятиям, вне данности восприятий. Потому нелогично как раз пытаться вести себя в неданном, как в данном. Логика учит учитывать различия, а не игнорировать их.

Например, логично жить по средствам (закон достаточного основания в логике), и нелогично рассуждать так, как будто бы у тебя есть средства, тогда, когда их нет.

Веснушка пишет:

Я вам уже докладывал, что если вы не можете отличить иллюзию от реальности, то разницы между ними для вас никакой нет.
Но даже если, все что вы видите и чувствуете это иллюзия, то иллюзия эта имеет свою, так сказать, реальность. Какой бы вы ни были убежденный солипсист выйти из комнаты через стену вы не сможете, вам приходится жить по законам этой иллюзии, которые необходимо учитывать и использовать, если вы намеренны в этой иллюзии что-то совершить.
И снова мы возвращаемся к началу. Наука это то, что наиболее хорошо позволяет изучать то, как эта иллюзия устроена.
Доступно?

Еще раз, жизнь человеческая состоит не только из практических бытовых вопросов, есть еще мировоззренческие вечные вопросы, от которых напрямую зависит то, как определять свой путь жизни.

Наука не позволяет получить ответ на мировоззренческие вопросы, (как мы тут выяснили, наука даже не может определить, что она изучает: иллюзию, иллюзорную «реальность» или настоящую реальность) и потому толку от науки в вопросах мировоззрения никакого нет. Но для изготовления каких-то бытовых вещей, например, холодильников, наука может быть вполне полезна.

Веснушка пишет:

Сообщение от Ансельм
«Какая разница: соответствуют религиозные мифы мифам науки или не соответствуют? И то, и другое просто мифы.
Это может беспокоить только тех верующих по Библии, которые не понимают познавательного статуса научных данных, которые не понимают, что познавательный статус данных науки равен мифам.»

Ну вот, вас же беспокоит.
А беспокоит он вас потому, что с помощью мифов в которые вы верите никакой чайник починить не получится. Поэтому не о каком равенстве речи быть не может.

Меня-то не беспокоит, потому что я области изготовления чайников и области мировоззрения не путаю.

Но вот если, вопреки здравому смыслу, как это делают некоторые, использовать данные науки, предназначенные для чайников, в вопросах мировоззрения, то в области мировоззрения данные науки будут равны мифам какого-нибудь племени мумба-юмба.

Кроме того, наука возникла исключительно благодаря религиозным мифам, потому, если бы не было религиозных мифов, то не было бы и никакой науки, так что и без религиозных мифов никакой чайник починить не получилось бы.

Потому что наука стоит на идее упорядоченности мира, а идея упорядоченности мира это глубоко религиозная идея. Например, как пишет классик современного религиоведения (кстати, научного религиоведения) Мирча Элиаде:
« нельзя представить, как могло возникнуть сознание, если бы человек не придавал смысл своим импульсам и переживаниям. Осознание же настоящего и полного смысла мира тесно связано с открытием священного.

Через опыт священного человеческий разум постиг разницу между тем, что проявляется как настоящее, мощное, обильное и имеющее смысл, и тем, что лишено этих качеств, т.е. существует в виде хаотического и зловещего потока явлений, возникающих и исчезающих случайно и бессмысленно

Коротко говоря, «священное» входит в саму структуру сознания, а не представляет некоторую стадию его истории»
(Мирча Элиаде «История веры и религиозных идей»)

Веснушка пишет:

Сообщение от Ансельм
"С чего Вы взяли, что я науку отрицаю? Нисколько я науки не отрицаю, а только поясняю, что наука не предназначена для использования ее в мировоззренческих целях, образно говоря, не дело науки судить «выше сапога»".

Как это с чего? Вы, что сами не рефлексируете, что пишите?
Это же с ваших слов "мы ничего не знаем по большому счету, все неизвестно" и тд?
Для вас знание равно незнание, а факты для вас значат прямопротивоположное.
Какая тут наука?

Так самое смешное, что вы при этом сами же не отрицаете, что в практической жизни пользуетесь плодами этой самой науки.

Так и в науке, в современном науковедении считается, что наука это просто набор гипотез по поводу неизвестного. В науке «знание» носит исключительно относительный характер, а относительное «знание» в мировоззренческом смысле это гипотеза (предположение), вера или «знание» по вере.

И в современной науке считается, что факт недоступен, а доступны только гипотетические интерпретации факта (относительные интерпретации факта).
Просто, насколько я понимаю, у Вас обычные иллюзорные наивно-позитивистские представления о науке и ее возможностях.

И что же тут смешного, что я пользуюсь наукой только в объеме ее возможностей, а не делаю из науки мировоззренческого идола-оракула, как Вы, например, делаете?
Что смешного в том, чтобы употреблять вещь по ее назначению, а не для того, для чего она не предназначена?

Веснушка пишет:

Сообщение от Ансельм
«А вот так: атеизм это отрицание Бога. Любые представления о Боге относятся к области Неизвестного. А любые представления о Неизвестном это верования.
Потому атеизм это верование в отсутствие Бога.»

Давайте определимся. Для меня вера это признание чего-либо истинным независимо от фактического или логического обоснования, преимущественно в силу самого характера отношения субъекта к предмету веры. Атеизм под это определение никак не подпадает.

Ошибаетесь, атеизм подпадает и под Ваше определение. Потому что, атеистические мнения об «истинности» отрицания Бога не имеют ни фактических, ни логических обоснований.

Потому что о содержании Неизвестного нельзя иметь никаких (ни утвердительных, ни отрицательных) обоснованных фактических или логических мнений, это же НЕИЗВЕСТНОЕ.

И потому атеизм это обычное верование.

Веснушка пишет:

Сообщение от Ансельм
«Никакие «факты» людям не даны вне их интерпретации. Потому любой «факт» в одной интерпретации значит одно, а в другой интерпретации прямо противоположное.
А интерпретация зависит от мировоззренческого выбора. Другими словами, любой факт людям дан только через тот или иной миф. Потому любой «факт» это, по существу, тот же миф.
Потому ничего отрицать не требуется, потому что всегда можно просто иначе проинтерпретировать, относительно других мифов.»

В таком случае вас не затруднит привести интерпретацию в которой закон Ома будет значить прямо себе противоположное.

Нисколько не затруднит, привожу противоположную интерпретацию закона Ома и, заодно, вообще, всех «законов» физики сразу (чего мелочиться-то):

Нет никакого «закона Ома» и других законов физики - это просто человеческие выдумки на основании верований в причинно-следственные связи, а эти верования происходят от неизвестно почему повторяющихся событий в данности, которые физики пытаются в своих мифах как-то упорядочивать.

А «закон» Ома и другие «законы» физики это просто случайно повторяющиеся совпадения, а никакие не «законы».

И почему же надо считать неизвестно почему повторяющие события именно «законами», а, например, не просто повторяющейся чередой случайных совпадений? Это же Неизвестно, то ли это «законы», то ли это просто неизвестно почему повторяющиеся случайности.

Вся наука стоит на вере в гармоничную упорядоченность мира. Например, как писал А. Энштейн:

«С помощью физических теорий мы пытаемся найти себе путь из лабиринта наблюдаемых фактов, упорядочить и постичь мир наших чувственных восприятий. Мы желаем, чтобы наблюдаемые факты логически следовали из нашего понятия реальности. Без веры в то, что возможно охватить реальность нашими теоретическими построениями, без веры во внутреннюю гармонию нашего мира, не могло бы быть никакой науки. Эта вера есть и всегда останется основным мотивом всякого научного творчества. Во всех наших усилиях, во всякой драматической борьбе между старым и новым мы узнаем вечное стремление к познанию, непоколебимую веру в гармонию нашего мира, постоянно усиливающуюся по мере роста препятствий к познаванию.
(Альберт Энштейн «Эволюция физики»)

Веснушка пишет:

Мне приходится повторять, поскольку вы ни с первого, ни со второго раза не можете прочитать мою простую мысль, что наука мировоззренческих вопросов не решает.
Решают ее люди, причем конкретные. И решать они этот вопрос могут с оглядкой на реальность, а могут без такой оглядки.
Если делать это с оглядкой на реальность, то лучше науки ничего эту реальность не отражает.
Такие дела.

Так я о том и тему эту завел, что наука мировоззренческих вопросов не решает. Очень странно мне это повторять, если я именно это в данной и утверждаю.

А «реальность» людям вообще недоступна, доступны лишь те или иные интерпретации данности («фактов», «явлений», и т.д.). Причем все эти интерпретации делаются на основании тех или иных мировоззренческих мифов.

В науке, согласно современным мифам науки, приняты интерпретации, отвечающие определенным требованиям, но для вечных вопросов мировоззрения ни данные науки, ни ее требования к интерпретациям ничего не значат.

В вечных вопросах мировоззрения мифы науки и данные, полученные на основании мифов науки, значат не больше, чем мифы какого-нибудь племени мумба-юмба.

[Ансельм]

Сообщение от Ансельм
"Откуда Вы знаете, что "отражают", а не бессознательно воображают?"

Оттуда, что содержание бессознательного нам просто напросто не известно, оно недоступно сознанию.

Тут я спрашиваю: «Откуда Вы знаете?», а Вы отвечаете: «Оттуда, что неизвестно.»

Но, видите ли, неизвестность известности не прибавляет.

А бессознательное успешно изучается (разумеется гипотетически, как вся наука) и успешно используется (например, в рекламе), потому что оставляет следы в сознании.

Fin1 пишет:

Сообщение от Ансельм
"(Чтобы не было недоразумений со словом «миф», то для меня «миф» - это просто любое представление о Неизвестном, любые взгляды о Неизвестном, предположения о Неизвестном, а поскольку все, по большому счету, является Неизвестным, то все человеческие представления и взгляды являются мифами.)"

Если для общения с вами надо изучать ваш личный тезаурус, увольте.

Тогда Вы обречены по мировоззренческим вопросам только с самим собой общаться, потому что при общении с другими людьми неизбежно приходится пытаться изучать их личные словари.

В мировоззренческих дискуссиях разница определений - это обычное дело, есть даже специальные споры об определениях.

Потому что даже общие определения, могут иметь очень разные интерпретации.

Например, люди верят в одну Библию, и цитируют ее, но понимают одни и те же цитаты (даже в рамках одного вероисповедания) - очень различно.

Fin1 пишет:

Сообщение от Ансельм
«Например, из того, что какая-то фирма выпускает хорошую обувь, и я этой обувью пользуюсь, вовсе не следует, что я свое мировоззрение должен определять согласно мнениям этой фирмы.»

Но из этого не следует и то, что вы не можете этого делать, это вполне себе ваше право.

У меня же тут речь только о том, что качество изготовления сапог и качество научных теорий это совсем не качество мировоззренческих взглядов.

У меня тут только про различие качеств, а не о том, кому что использовать.

Fin1 пишет:

Сообщение от Ансельм
«Вот и на основании науки не надо пытаться судить выше, чем позволяют возможности науки. Вот для разъяснения этого и предназначена данная тема.»

Но вы же себе позволяете на основании некой литературы судить об этом, с какого перепугу, при этом, запрещаете другим.

Так у меня-то суждения веры, а, если кто-то претендует на «знание» - вот тем-то я и пытаюсь пояснять невозможность для человека и человеческой науки таковых претензий.

А если человек признает, что он просто верует в мифы науки, то это будет уже разговор другой темы.

[Веснушка]

Вы предлагаете данные восприятий проверять по данным восприятий. В логике это называется «порочный круг», когда восприятия восприятиями «проверяют» - это ошибочная «проверка» по логике, это «порочный круг».

Во первых вы как-то забыли ответить на мой вопрос:
Засомневались вы в способности своих глаз наиболее полно отображать действительность и попытались выйти из комнаты не через дверь, которую прекрасно видите, а через стену. Как набитая вами шишка поможет вам трезво оценивать свои познавательные способности?

Во вторых, "порочный круг" это если вы не знаете круговое рассуждение, как это можно применять к результатам наблюдения большая загадка. Люди всю дорогу данные восприятия проверяли, будете смеяться, данными восприятия и всегда это работало и приносило успех.

Есть разница, и очень большая, если Вы отличить не можете, то все Ваши «знания» оказываются в познавательном статусе верования, а про то, чтобы что-то знать можете забыть.

Нет никакой разницы. Нет никакой разницы, как вы это будете называть и какой статус присваивать, главное, что этими знаниями можно пользоваться, в отличии от ваших верований.
Кстати, какой тогда статус будет у них, у ваших верований?

Ошибаетесь, по логике надо относиться одинаково только в рамках одной области, а тут области-то разные.

Кто вам сказал такую дичь?

Одна область внутри данности восприятий, а другая область в неданном восприятиям, вне данности восприятий. Потому нелогично как раз пытаться вести себя в неданном, как в данном. Логика учит учитывать различия, а не игнорировать их.
Например, логично жить по средствам (закон достаточного основания в логике), и нелогично рассуждать так, как будто бы у тебя есть средства, тогда, когда их нет.

Снова городите какую-то дичь? Что еще за данная и неданная область?
По вашей, извините за выражение, "логике" вы и лично наблюдаемом можете сказать ровно столько, сколько о ваших вечных вопросах - ничего. Однако в жизни это вас нисколько не парит.
Теперь объясните почему вы живете так, будто ваши личные наблюдения и эксперименты верно отображают реальность, а в способности науки верно отражать реальность такими же наблюдениями и экспериментами, вы отвергаете?
Логика, ау!

Еще раз, жизнь человеческая состоит не только из практических бытовых вопросов, есть еще мировоззренческие вечные вопросы, от которых напрямую зависит то, как определять свой путь жизни.
Наука не позволяет получить ответ на мировоззренческие вопросы, (как мы тут выяснили, наука даже не может определить, что она изучает: иллюзию, иллюзорную «реальность» или настоящую реальность) и потому толку от науки в вопросах мировоззрения никакого нет. Но для изготовления каких-то бытовых вещей, например, холодильников, наука может быть вполне полезна.

Вы сами замечаете, что ваша реплика к моей никак не относится?
А это потому что возразить вам нечего.

Итак мы выяснили, что даже если мы живем в иллюзии, все равно наблюдения и эксперименты являются лучшим способом эту иллюзию познать.

Далее. Разумеется, наука не отвечает на мировоззренческие вопросы, это вы совершенно правильно, как попугай постоянно талдычите, но наука дает наиболее полные знания об этом самом мире, на который вы собираетесь эти самые воззрения получать и этом плане полезнее науки ничего покуда не изобрели.

Меня-то не беспокоит, потому что я области изготовления чайников и области мировоззрения не путаю.

Еще как беспокоит, вишь как хотите познавательный статус науки куда-то опустить, приравнять его к бабушкиным сказкам.
Только не получится это у вас.

Но вот если, вопреки здравому смыслу, как это делают некоторые, использовать данные науки, предназначенные для чайников, в вопросах мировоззрения, то в области мировоззрения данные науки будут равны мифам какого-нибудь племени мумба-юмба.

Понимаете в чем дело, чайники вы ж не просто так помянули, цель-то опустить тот самый статус. Но наука это, как бы вам этого не хотелось, это не только чайники, это самое точное отображение мира, того самого мира, повторяю, на который вы собираетесь воззревать. Теперь сами немного подумайте, полезно для мировоззрения достоверные данные о устройстве мира?

Кроме того, наука возникла исключительно благодаря религиозным мифам, потому, если бы не было религиозных мифов, то не было бы и никакой науки, так что и без религиозных мифов никакой чайник починить не получилось бы.

Мало ли кто и благодаря чему возник, это ни разу не повод их приравнивать друг к другу.

Потому что наука стоит на идее упорядоченности мира, а идея упорядоченности мира это глубоко религиозная идея. Например, как пишет классик современного религиоведения (кстати, научного религиоведения) Мирча Элиаде:
« нельзя представить, как могло возникнуть сознание, если бы человек не придавал смысл своим импульсам и переживаниям. Осознание же настоящего и полного смысла мира тесно связано с открытием священного.
Через опыт священного человеческий разум постиг разницу между тем, что проявляется как настоящее, мощное, обильное и имеющее смысл, и тем, что лишено этих качеств, т.е. существует в виде хаотического и зловещего потока явлений, возникающих и исчезающих случайно и бессмысленно
Коротко говоря, «священное» входит в саму структуру сознания, а не представляет некоторую стадию его истории»
(Мирча Элиаде «История веры и религиозных идей»)

Да мифологическое сознание на каком-то этапе эволюции человека было прогрессивным, по сравнению с теми же обезьянами, ну и что? Зачем в нем застревать?

Так и в науке, в современном науковедении считается, что наука это просто набор гипотез по поводу неизвестного. В науке «знание» носит исключительно относительный характер, а относительное «знание» в мировоззренческом смысле это гипотеза (предположение), вера или «знание» по вере.

Вся наука стоит на презумпции познаваемости мира, которую вы отвергаете.

И в современной науке считается, что факт недоступен, а доступны только гипотетические интерпретации факта (относительные интерпретации факта).
Просто, насколько я понимаю, у Вас обычные иллюзорные наивно-позитивистские представления о науке и ее возможностях.

Можно ссылочку на вот такое понимание современной наукой факта, с удовольствием избавлюсь от своих наивно-позитивистских представлений.

И что же тут смешного, что я пользуюсь наукой только в объеме ее возможностей, а не делаю из науки мировоззренческого идола-оракула, как Вы, например, делаете?
Что смешного в том, чтобы употреблять вещь по ее назначению, а не для того, для чего она не предназначена?

Из каких моих слов, любезный, вы заключили, что из науки я делаю мировоззренческого идола-оракула?

А смешного в том, что вы пытаетесь усидеть на двух стульях. С одной стороны ратуете за абсолютную непознаваемость мира, с другой стороны прекрасно этот мир в личной жизни познаете, тут нужно иметь очень широкое седалище.

Ошибаетесь, атеизм подпадает и под Ваше определение. Потому что, атеистические мнения об «истинности» отрицания Бога не имеют ни фактических, ни логических обоснований.
Потому что о содержании Неизвестного нельзя иметь никаких (ни утвердительных, ни отрицательных) обоснованных фактических или логических мнений, это же НЕИЗВЕСТНОЕ.
И потому атеизм это обычное верование.

Сильный атеизм подпадает, а слабый нет. Слабый атеизм, который есть неверие в существование богов, верой не является.

Нисколько не затруднит, привожу противоположную интерпретацию закона Ома и, заодно, вообще, всех «законов» физики сразу (чего мелочиться-то):
Нет никакого «закона Ома» и других законов физики - это просто человеческие выдумки на основании верований в причинно-следственные связи, а эти верования происходят от неизвестно почему повторяющихся событий в данности, которые физики пытаются в своих мифах как-то упорядочивать.
А «закон» Ома и другие «законы» физики это просто случайно повторяющиеся совпадения, а никакие не «законы».
И почему же надо считать неизвестно почему повторяющие события именно «законами», а, например, не просто повторяющейся чередой случайных совпадений? Это же Неизвестно, то ли это «законы», то ли это просто неизвестно почему повторяющиеся случайности.

К сожалению у вас не получилось придумать интерпретацию, где закон Ома значил бы прямо себе противоположное.
Законы физики это и есть повторяющие события или более полно - устойчивые повторяющиеся объективные закономерности, существующие в природе. Так вот мы имеем такой факт - устойчивую повторяющуюся объективную закономерность, а проще говоря повторяющиеся события, попробуйте теперь интерпретировать его так, что бы он значил нечто обратное.

Так я о том и тему эту завел, что наука мировоззренческих вопросов не решает. Очень странно мне это повторять, если я именно это в данной и утверждаю.
Вы ж не понимаете, вот и приходится.
А «реальность» людям вообще недоступна, доступны лишь те или иные интерпретации данности («фактов», «явлений», и т.д.). Причем все эти интерпретации делаются на основании тех или иных мировоззренческих мифов.

К чему вы это пишите? Вы спорите, что наука это не самый совершенный на сегодняшний день инструмент познания?

В науке, согласно современным мифам науки, приняты интерпретации, отвечающие определенным требованиям, но для вечных вопросов мировоззрения ни данные науки, ни ее требования к интерпретациям ничего не значат

.
Почему научные данные о мире не могут вам помочь с вашим мировоззрением?

В вечных вопросах мировоззрения мифы науки и данные, полученные на основании мифов науки, значат не больше, чем мифы какого-нибудь племени мумба-юмба.

Да, а почему? "Мифы" науки перевернули и улучшили жизнь во всех областях деятельности человека, доказав тем самым свою полезность. В то время, как мифы тумба-юмба, как и все остальные мифы не принесли ровно ничего в практическом плане. Такшта, логичнее ожидать помощи в мировоззренческих вопросах от многократно доказавших свою полезность научных мифов, чем от чего бы то ни было.

И почему вы эти вопросы называете вечными?

[Fin1]

Тут я спрашиваю: «Откуда Вы знаете?», а Вы отвечаете: «Оттуда, что неизвестно.»

Но, видите ли, неизвестность известности не прибавляет.

А вы думаете, что после того, как вы убрали половину слов из моей фразы она не изменилась и смысл ее остался тем же?
Бессознательное, это спекулятивное понятие, введенное для объяснения ряда феноменов и его реальное существование никак не доказано.

А бессознательное успешно изучается (разумеется гипотетически, как вся наука) и успешно используется (например, в рекламе)

Пример приведите.

Тогда Вы обречены по мировоззренческим вопросам только с самим собой общаться, потому что при общении с другими людьми неизбежно приходится пытаться изучать их личные словари.

Да нет, это вам придется общаться самим с собой, потому что люди, как правило пользуются общепринятыми значениями, чтобы понимать друг друга и для того, чтобы предлагать изучать свой индивидуальный тезаурус надо быть кем то большим, чем просто участником форума.

Так у меня-то суждения веры, а, если кто-то претендует на «знание» - вот тем-то я и пытаюсь пояснять невозможность для человека и человеческой науки таковых претензий.

А если человек признает, что он просто верует в мифы науки, то это будет уже разговор другой темы.

Если бы вы сказали знание по примышлению, а не по вере, я бы пожалуй согласился.

[Владимир П.]

Вся наука стоит на презумпции познаваемости мира, которую вы отвергаете.

И где статистика в подтверждение этого бреда?

[Ансельм]

Сообщение от Ансельм
«Вы предлагаете данные восприятий проверять по данным восприятий. В логике это называется «порочный круг», когда восприятия восприятиями «проверяют» - это ошибочная «проверка» по логике, это «порочный круг».»

Во первых вы как-то забыли ответить на мой вопрос:
Засомневались вы в способности своих глаз наиболее полно отображать действительность и попытались выйти из комнаты не через дверь, которую прекрасно видите, а через стену. Как набитая вами шишка поможет вам трезво оценивать свои познавательные способности?

Во вторых, "порочный круг" это если вы не знаете круговое рассуждение, как это можно применять к результатам наблюдения большая загадка. Люди всю дорогу данные восприятия проверяли, будете смеяться, данными восприятия и всегда это работало и приносило успех.

Во-первых, на Ваш вопрос я ответил тем, что показал неправильность постановки Вашего вопроса, а именно: Вы предлагаете проверять данные восприятий данными же восприятий в логике это «порочный круг». Потому, если бы я стал бы отвечать на Ваш вопрос, то сделал бы, как и Вы, логическую ошибку.

Во-вторых, к наблюдениям порочный круг не применяют, потому что наблюдение само по себе ничего не утверждает , а применяют «порочный круг» к утверждениям, например, к выводам из наблюдений.

И Вы ошибаетесь, люди данные восприятий данными восприятий никак не могут проверять (это невозможно, потому что это «порочный круг» - это не проверка, а лишь иллюзия «проверки»), а люди, исходя из веры восприятиям, не проверяют восприятия, а просто веруют им вот тогда «порочного круга» нет, но и знаний тоже нет, а есть только «знания» по вере, потому что получены исходя из веры.

Веснушка пишет:

Сообщение от Ансельм
«Есть разница, и очень большая, если Вы отличить не можете, то все Ваши «знания» оказываются в познавательном статусе верования, а про то, чтобы что-то знать можете забыть.»

Нет никакой разницы. Нет никакой разницы, как вы это будете называть и какой статус присваивать, главное, что этими знаниями можно пользоваться, в отличии от ваших верований.
Кстати, какой тогда статус будет у них, у ваших верований?

У верований будет эпистемологический (познавательный) статус верований.

Про разницу я Вам уже писал: с познавательным статусом верований про знания можете забыть.

Веснушка пишет:

Сообщение от Ансельм
«Ошибаетесь, по логике надо относиться одинаково только в рамках одной области, а тут области-то разные.»

Кто вам сказал такую дичь?

()

Сообщение от Ансельм
«Одна область внутри данности восприятий, а другая область в неданном восприятиям, вне данности восприятий. Потому нелогично как раз пытаться вести себя в неданном, как в данном. Логика учит учитывать различия, а не игнорировать их.
Например, логично жить по средствам (закон достаточного основания в логике), и нелогично рассуждать так, как будто бы у тебя есть средства, тогда, когда их нет.»

Снова городите какую-то дичь? Что еще за данная и неданная область?

По вашей, извините за выражение, "логике" вы и лично наблюдаемом можете сказать ровно столько, сколько о ваших вечных вопросах - ничего. Однако в жизни это вас нисколько не парит.
Теперь объясните почему вы живете так, будто ваши личные наблюдения и эксперименты верно отображают реальность, а в способности науки верно отражать реальность такими же наблюдениями и экспериментами, вы отвергаете?
Логика, ау!

Во-первых, эту «дичь» и сказала мне логика, а именно, логический закон достаточного основания.

Во-вторых, именно потому, что только лишь «будто», потому что живу я на основании своей веры в реальность созданного Богом мира, и способности науки верить наблюдениям и экспериментам я нисколько не отрицаю, а я отрицаю для науки возможность знать, хотя современная наука на знания и не претендует, а только на предположения.

На «знание» в науке претендуют только те, кто не понимают эпистемологического (познавательного) статуса научного «знания».

В-третьих, все, что внутри данности это все только область веры (потому что данность не охватывает всего), а вот что вне данности, в «вещах-в-себе» по Канту это Неизвестно.

Потому данность в мировоззренческом смысле можно интерпретировать как угодно это одна область, это область мировоззрения, а в практическом смысле это уже другая область, это область верований.

Например, у Канта есть «Критика чистого разума» - о мировоззрении, о метафизике, где показывается невозможность знания, и остается только вера, и есть «Критика практического разума» - это о практике веры.

Область знания и область веры это разные области. И применение логики в них - разная.

Например, в области знания даже саму логику невозможно обосновать по логическому закону достаточного основания. А в области веры, для веры и «знания» по вере достаточные основания найти вполне можно, это только для настоящего знания нельзя найти.

Веснушка пишет:

Сообщение от Ансельм
«Еще раз, жизнь человеческая состоит не только из практических бытовых вопросов, есть еще мировоззренческие вечные вопросы, от которых напрямую зависит то, как определять свой путь жизни.
Наука не позволяет получить ответ на мировоззренческие вопросы, (как мы тут выяснили, наука даже не может определить, что она изучает: иллюзию, иллюзорную «реальность» или настоящую реальность) и потому толку от науки в вопросах мировоззрения никакого нет. Но для изготовления каких-то бытовых вещей, например, холодильников, наука может быть вполне полезна.»

Вы сами замечаете, что ваша реплика к моей никак не относится?
А это потому что возразить вам нечего.

Итак мы выяснили, что даже если мы живем в иллюзии, все равно наблюдения и эксперименты являются лучшим способом эту иллюзию познать.

Далее. Разумеется, наука не отвечает на мировоззренческие вопросы, это вы совершенно правильно, как попугай постоянно талдычите, но наука дает наиболее полные знания об этом самом мире, на который вы собираетесь эти самые воззрения получать и этом плане полезнее науки ничего покуда не изобрели.

Во-первых, моя реплика к Вашей относится, потому что Вы продолжаете путать область мировоззрения и область практики, продолжаете путать знание и веру.

Во-вторых, если наука не отвечает на мировоззренческие вопросы, то о каких «полных знаниях» может идти речь? Ни о каких, только о вере и «знаниях» по вере.

Как можно определить, что «полезнее», если нет ответа на вечные мировоззренческие вопросы? Только по вере можно определить, только верою.

Веснушка пишет:

Сообщение от Ансельм
«Меня-то не беспокоит, потому что я области изготовления чайников и области мировоззрения не путаю.»

Еще как беспокоит, вишь как хотите познавательный статус науки куда-то опустить, приравнять его к бабушкиным сказкам.
Только не получится это у вас.

Это давно уже получилось, задолго до меня. Познавательный статус науки в мировоззренческом смысле равен бабушкиным сказкам.

Это еще Кант разделил мир на «вещь-для-нас» (феномен) и вещь-в-себе»(ноумен). А потом еще, после Канта, еще и с «вещью-для-нас» большие проблемы обнаружились.

Так что чего мне беспокоится? Никуда Вы не денетесь от равенства науки и бабушкиных сказок в мировоззренческом смысле.

Нет ни малейшей возможности придать данным науки в мировоззренческом смысле познавательный статус больший, чем познавательный статус бабушкиных сказок.

Веснушка пишет:

Сообщение от Ансельм
«Но вот если, вопреки здравому смыслу, как это делают некоторые, использовать данные науки, предназначенные для чайников, в вопросах мировоззрения, то в области мировоззрения данные науки будут равны мифам какого-нибудь племени мумба-юмба.»

Понимаете в чем дело, чайники вы ж не просто так помянули, цель-то опустить тот самый статус. Но наука это, как бы вам этого не хотелось, это не только чайники, это самое точное отображение мира, того самого мира, повторяю, на который вы собираетесь воззревать. Теперь сами немного подумайте, полезно для мировоззрения достоверные данные о устройстве мира?

Как можно «отображать» Неизвестное? Никак. Можно только веровать в бабушкины сказки или в сказки науки, или в то и другое.

При воззрении на мир видна Неизвестность, в которой болтается неопределенная козявочная кажимость-видимость.

Как возможно определить «достоверность» в Неизвестности? Только верою.

Веснушка пишет:

Сообщение от Ансельм
«Кроме того, наука возникла исключительно благодаря религиозным мифам, потому, если бы не было религиозных мифов, то не было бы и никакой науки, так что и без религиозных мифов никакой чайник починить не получилось бы.»

Мало ли кто и благодаря чему возник, это ни разу не повод их приравнивать друг к другу.

Еще какой повод приравнивать, и не просто приравнивать, а ставить в иерархию: сначала древние мифы, потом на основании древних мифов и в рамках мифа наука.

И, вообще-то, миф мировоззренческий имеет не равное, а явно намного большее значение, чем мифы науки. Потому что миф мировоззренческий это исходный миф, это основной миф.

Они только в смысле эпистемологического статуса равны, а не в смысле значений для человека.

Веснушка пишет:

Сообщение от Ансельм
«Потому что наука стоит на идее упорядоченности мира, а идея упорядоченности мира это глубоко религиозная идея. Например, как пишет классик современного религиоведения (кстати, научного религиоведения) Мирча Элиаде:
« нельзя представить, как могло возникнуть сознание, если бы человек не придавал смысл своим импульсам и переживаниям. Осознание же настоящего и полного смысла мира тесно связано с открытием священного.
Через опыт священного человеческий разум постиг разницу между тем, что проявляется как настоящее, мощное, обильное и имеющее смысл, и тем, что лишено этих качеств, т.е. существует в виде хаотического и зловещего потока явлений, возникающих и исчезающих случайно и бессмысленно
Коротко говоря, «священное» входит в саму структуру сознания, а не представляет некоторую стадию его истории»
(Мирча Элиаде «История веры и религиозных идей»)»

Да мифологическое сознание на каком-то этапе эволюции человека было прогрессивным, по сравнению с теми же обезьянами, ну и что? Зачем в нем застревать?

Например, затем, чтобы не развиваться в направлении обезьян.

[Ансельм]

Сообщение от Ансельм
«И в современной науке считается, что факт недоступен, а доступны только гипотетические интерпретации факта (относительные интерпретации факта).
Просто, насколько я понимаю, у Вас обычные иллюзорные наивно-позитивистские представления о науке и ее возможностях.»

Можно ссылочку на вот такое понимание современной наукой факта, с удовольствием избавлюсь от своих наивно-позитивистских представлений.

Пожалуйста, например, посмотрите, хоть в «Википедии» - это называется «теоретическая нагруженность», проблема теоретической нагруженности наблюдений и фактов:

В английском варианте «Википедии»

https://en.wikipedia.org/wiki/Theory-ladenness

В русском варианте «Википедии»:

https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9D%D0%B0%D0%B3%D1%80%D1%83%D0%B6%D0%B5%D0%BD%D0%BD%D0%BE%D1%81%D1%82%D1%8C_%D0%BD%D0%B0%D0%B1%D0%BB%D1%8E%D0%B4%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D1%8F

Можете также почитать в любом учебнике по «Философии науки» главы про позитивистов (это, примерно, про Ваши взгляды), и про постпозитивистов (после позитивистов): Карла Поппера, Томаса Куна, Пола Фейрабенда, которые показывают несостоятельность позитивизма. А еще лучше, самих Поппера, Куна и Фейерабенда почитайте.

Вот Вам, например, и цитата, и ссылка на «Предположения и опровержения: Рост научного знания» от классика современного науковедения (философии науки) Карла Поппера, где он просто объясняет, что всякое наблюдение теоретично (теоретически нагружено) и то, что всякая теория является гипотезой:
«V

Вера в то, что наука развивается от наблюдений к теории, все еще так широко распространена и так твердо укоренилась, что мое отрицание ее часто вызывало недоумение. Меня даже подозревали в неискренности, ибо я отвергал то, в чем, казалось бы, не мог усомниться ни один здравомыслящий человек.

Однако на самом деле вера в то, что мы можем начать научное исследование с одних чистых наблюдений, не имея чего-то похожего на теорию, является абсурдной.

Справедливость этого утверждения можно проиллюстрировать примером человека, который всю свою жизнь посвятил науке, описывая каждую вещь, попадавшуюся ему на глаза, и завещал свое бесценное собрание наблюдений Королевскому обществу для использования в качестве индуктивных данных. Этот пример хорошо показывает, что хотя вещи иногда копить полезно, наблюдения копить нельзя.

Двадцать пять лет тому назад я пытался внушить эту мысль группе студентов-физиков в Вене, начав свою лекцию следующими словами: «Возьмите карандаш и бумагу, внимательно наблюдайте и описывайте ваши наблюдения!» Они спросили, конечно, что именно они должны наблюдать. Ясно, что простая инструкция: «Наблюдайте!» является абсурдной 13 . (Даже в разговорном языке должен быть указан объект этого переходного глагола.)

Наблюдение всегда носит избирательный характер. Нужно избрать объект, определенную задачу, иметь некоторый интерес, точку зрения, проблему.

А описание наблюдения предполагает использование дескриптивного языка со словами, фиксирующими соответствующие свойства; такой язык предполагает сходство и классификацию, которые, в свою очередь, предполагают интерес, точку зрения и проблему.

«Голодное животное, пишет Катц, подразделяет свое окружение на съедобные и несъедобные вещи. Животное, спасающееся от опасности, ищет укрытия... Вообще говоря, объекты избираются... согласно потребностям животного» 14 . К этому ( 85 мы можем добавить, что объекты могут быть классифицированы и быть сходными или различными только таким путем, а именно благодаря их связи с потребностями и интересами. Это правило справедливо не только для животных, но и для ученых.

Для животного точка зрения задана его потребностями, задачей данного момента и его ожиданиями; для ученого его теоретическими интересами, исследуемой проблемой, его предположениями и надеждами, принятыми теориями, его системами координат, его «горизонтом ожидания».
()
IX () признание наукой некоторого закона или теории является лишь временным, а это означает, что все законы и теории являются предположениями, или пробными гипотезами».

Поппер К. Предположения и опровержения: Рост научного знания - Электронная Библиотека философии

А вот здесь Поппер пишет, что научная теория это просто миф науки (из главы 4):

«Позвольте мне еще раз подчеркнуть этот важный пункт. Научные теории не являются результатом наблюдений. Они в основном являются результатом мифов и проверок. Проверки отчасти опираются на наблюдения, поэтому наблюдения имеют большое значение. Однако наблюдения не создают теорий. Они играют роль в критике и устранении теорий, они побуждают нас к созданию новых мифов, новых теорий, которые, в свою очередь, можно подвергнуть проверкам с помощью наблюдения. Значение традиции в науке мы можем понять лишь в том случае, если понимаем это.
()
Если у вас нет ничего, что можно было бы заменить или изменить, вы не можете сдвинуться с места. Таким образом, для науки вам нужны два начала: новые мифы и новая традиция их критического изменения. Но такие вещи создаются очень редко. Я не знаю, сколько времени протекло от изобретения дескриптивного языка, когда, можно сказать, человек стал человеком, до возникновения науки. Язык, будущий инструмент науки, в течение всего этого времени развивался. Он развивался вместе с мифами, ибо каждый язык включает в себя и сохраняет огромное множество мифов и теорий, даже в своей грамматической структуре, и вместе с развитием традиции, использующей язык для описания и объяснения фактов. (Об этом ниже.) Если бы эти традиции были разрушены, мы не смогли бы даже начать накопление, ибо у нас не было бы для этого инструментов.»
Поппер К. Предположения и опровержения: Рост научного знания - Электронная Библиотека философии

А вот здесь Поппер пишет о том, что в науке нет никаких знаний, а есть только догадки, предположения и их критика (из главы 5):

«В наших попытках познать окружающий мир имеется лишь один рациональный элемент, а именно: критическая проверка наших теорий. Сами эти теории представляют собой догадки. Мы не знаем, а лишь предполагаем. Если бы вы спросили меня: «Как вы получаете знание?», я ответил бы: «Я не полу-
259
чаю его, я лишь выдвигаю догадки. Если вас интересует моя проблема, я буду счастлив услышать ваши возражения и ваши контрпредположения, которые я, в свою очередь, буду пытаться критиковать».»
Поппер К. Предположения и опровержения: Рост научного знания - Электронная Библиотека философии

Веснушка пишет:

Сообщение от Ансельм
«Так и в науке, в современном науковедении считается, что наука это просто набор гипотез по поводу неизвестного. В науке «знание» носит исключительно относительный характер, а относительное «знание» в мировоззренческом смысле это гипотеза (предположение), вера или «знание» по вере.»

Вся наука стоит на презумпции познаваемости мира, которую вы отвергаете.

С чего бы мне это отвергать, если я именно это и утверждаю? Просто я поясняю, для тех, кто не в курсе, что презумпция это просто предположение о Неизвестном.

Более того, я сам предполагаю и верую в познаваемость мира. Ключевые слова тут «предполагаю» и «верую».

Слово «предположение», «гипотеза», «презумпция» - это же одно слово.

Просто слово «гипотеза» - это «предположение» по-гречески, а «презумпция» - это «предположение» по-латыни.

Вся наука стоит на предположении познаваемости мира, а потому все научные интерпретации фактов и все научные теории являются только лишь предположениями о Неизвестном. И не более того. Именно это я и поясняю в данной теме.

Веснушка пишет:

Сообщение от Ансельм
"И что же тут смешного, что я пользуюсь наукой только в объеме ее возможностей, а не делаю из науки мировоззренческого идола-оракула, как Вы, например, делаете?
Что смешного в том, чтобы употреблять вещь по ее назначению, а не для того, для чего она не предназначена?"

Из каких моих слов, любезный, вы заключили, что из науки я делаю мировоззренческого идола-оракула?

Вот, например, из таких Ваших слов:

Если делать это с оглядкой на реальность, то лучше науки ничего эту реальность не отражает.

Веснушка пишет:

А смешного в том, что вы пытаетесь усидеть на двух стульях. С одной стороны ратуете за абсолютную непознаваемость мира, с другой стороны прекрасно этот мир в личной жизни познаете, тут нужно иметь очень широкое седалище.

Так я же просто верю, и «познаю» все только по вере. (а, по-настоящему я ничего не познаю и не знаю.)

Понимаете, есть знание которое недоступно, а есть вера и «знания» по вере которые очень даже доступны. Вот доступным я и пользуюсь.

А Вы просто не понимаете эпистемологического статуса Ваших «знаний», которые тоже всего лишь просто верования. Вы просто свои верования иллюзорно принимаете за якобы «знания», явно преувеличивая познавательные возможности человека и человеческой науки.

Веснушка пишет:

Сообщение от Ансельм
«Ошибаетесь, атеизм подпадает и под Ваше определение. Потому что, атеистические мнения об «истинности» отрицания Бога не имеют ни фактических, ни логических обоснований.
Потому что о содержании Неизвестного нельзя иметь никаких (ни утвердительных, ни отрицательных) обоснованных фактических или логических мнений, это же НЕИЗВЕСТНОЕ.
И потому атеизм это обычное верование.»

Сильный атеизм подпадает, а слабый нет. Слабый атеизм, который есть неверие в существование богов, верой не является.

На мой взгляд, понятие «слабый атеизм» - это что-то вроде понятия «немножко беременный».

По логике, человек либо отрицает Бога, либо не отрицает Бога.

Просто «слабый атеист» пытается увильнуть от решения вопроса, а от метафизики увильнуть невозможно, потому что, хорошо, он не знает, он скептик, а жить-то он как будет?

И я тоже не знаю, я тоже скептик, потому что это Неизвестно. Но я выбираю в Неизвестности жизнь по вере в Бога.

А не выбирать в Неизвестности нельзя. Как говорил Паскаль:

« не играть нельзя; хотите вы того или не хотите, вас уже втянули в эту историю.»
(Блез Паскаль «Мысли»)

От неизвестности вопрос в том, как жить никуда не исчезает, и решения тут только два:
если жить по вере, что Бога нет это атеизм, а если жить по вере, что Бог есть это религия, вера в Бога.

Не получится быть «немножко беременным».

А, если человек живет как атеист, то это обычная атеистическая вера, потому что, по Вашему же определению, такой выбор жизни в Неизвестном не имеет ни фактических, ни логических обоснований.

Веснушка пишет:

Сообщение от Ансельм
«Нисколько не затруднит, привожу противоположную интерпретацию закона Ома и, заодно, вообще, всех «законов» физики сразу (чего мелочиться-то):
Нет никакого «закона Ома» и других законов физики - это просто человеческие выдумки на основании верований в причинно-следственные связи, а эти верования происходят от неизвестно почему повторяющихся событий в данности, которые физики пытаются в своих мифах как-то упорядочивать.
А «закон» Ома и другие «законы» физики это просто случайно повторяющиеся совпадения, а никакие не «законы».
И почему же надо считать неизвестно почему повторяющие события именно «законами», а, например, не просто повторяющейся чередой случайных совпадений? Это же Неизвестно, то ли это «законы», то ли это просто неизвестно почему повторяющиеся случайности.»

К сожалению у вас не получилось придумать интерпретацию, где закон Ома значил бы прямо себе противоположное.
Законы физики это и есть повторяющие события или более полно - устойчивые повторяющиеся объективные закономерности, существующие в природе. Так вот мы имеем такой факт - устойчивую повторяющуюся объективную закономерность, а проще говоря повторяющиеся события, попробуйте теперь интерпретировать его так, что бы он значил нечто обратное.

Все у меня получилось, Вы просили предложить интерпретацию противоположную закону Ома, и я Вам предложил противоположную интерпретацию закону Ома, а заодно и противоположную сразу всем законам физики.

Потому что повторяющиеся события можно интерпретировать как законы, например, как закон Ома, а можно интерпретировать как случайности, как случайные совпадения.

А в самом понятии «повторяющее событие» нет еще ни закономерности, ни случайности. Оно само по себе еще не означает ни закономерности, ни случайности.

Закономерность или случайность являются противоположными (взаимоисключающими) интерпретациями понятия «повторяющееся событие».

Вы предложили интерпретацию закономерности закон Ома, а я предложил противоположную интерпретацию, интерпретацию случайности - случайные совпадения, что исключает закономерность.

Веснушка пишет:

Сообщение от Ансельм
"А «реальность» людям вообще недоступна, доступны лишь те или иные интерпретации данности («фактов», «явлений», и т.д.). Причем все эти интерпретации делаются на основании тех или иных мировоззренческих мифов.»

К чему вы это пишите? Вы спорите, что наука это не самый совершенный на сегодняшний день инструмент познания?

Разумеется, что наука - это никакой «не самый совершенный на сегодняшний день инструмент познания», а всего лишь один из видов познания.

Кроме того, наука не самостоятельный вид познания, а один из плодов религиозного познания.

Потому что Вы не определили, о познании чего идет речь, а значит, получается, что Вы говорите о познании всего: о познании чайников, магии, искусства, вечных вопросов мировоззрения.

А, например, если о познании вечных вопросов мировоззрения то наука тут вообще никакой инструмент познания.

Или, если о познании искусства, то наука тут почти бесполезна, только по техническим вопросам, не касающимся сути искусства.

Если про познание в магии, то наука тут бесполезна.

В религиозном познании наука почти бесполезна, только опять-таки, по техническим вопросам, не касающимся сути религии.

Понимаете, на мой взгляд, жизнь человеческая далеко не сводится к чайникам, холодильникам и компьютерам, как бы они не были полезны - это просто обслуживающие предметы, это всего лишь техническая обслуга жизни, а не сама жизнь.

На мой взгляд, главный вид человеческого познания во все времена это религиозное познание.

[Ансельм]

Сообщение от Ансельм
«В науке, согласно современным мифам науки, приняты интерпретации, отвечающие определенным требованиям, но для вечных вопросов мировоззрения ни данные науки, ни ее требования к интерпретациям ничего не значат»
.
Почему научные данные о мире не могут вам помочь с вашим мировоззрением?

Потому что научных данных совершенно недостаточно для решения вечных мировоззренческих вопросов.

Например, логический закон достаточного основания никак не позволяет научные данные считать достаточными для мировоззрения.

Веснушка пишет:

Сообщение от Ансельм
«В вечных вопросах мировоззрения мифы науки и данные, полученные на основании мифов науки, значат не больше, чем мифы какого-нибудь племени мумба-юмба.»

Да, а почему? "Мифы" науки перевернули и улучшили жизнь во всех областях деятельности человека, доказав тем самым свою полезность. В то время, как мифы тумба-юмба, как и все остальные мифы не принесли ровно ничего в практическом плане. Такшта, логичнее ожидать помощи в мировоззренческих вопросах от многократно доказавших свою полезность научных мифов, чем от чего бы то ни было.

Во-первых, древние мифы принесли очень много полезного, например, речь и мышление человека это плоды древних мифов, идея упорядоченности мира плод древних мифов, и потому мифы современной науки - это тоже плоды древних мифов.

Во-вторых, из того, что мифы науки полезны в каких-то бытовых вопросах вовсе не следует, что они могут быть полезны в тех областях, для которых научные мифы не предназначены.

Прочитайте еще раз стихотворение Пушкина «Сапожник», которое я Вам тут уже цитировал. Вот рекомендацию из этого стихотворения можно предложить и тем, кто пытается на основании науки рассуждать о вечных мировоззренческих вопросах: «Суди, дружок, не выше сапога».

Веснушка пишет:

И почему вы эти вопросы называете вечными?

Потому что человечество на протяжении всей своей истории не может решить этих вопросов. А просто пользуется лишь верованиями в те или иные варианты их гипотетических «решений».

[Ансельм]

Сообщение от Ансельм
"Тут я спрашиваю: «Откуда Вы знаете?», а Вы отвечаете: «Оттуда, что неизвестно.»

Но, видите ли, неизвестность известности не прибавляет."

А вы думаете, что после того, как вы убрали половину слов из моей фразы она не изменилась и смысл ее остался тем же?

Так я и из своей фразы тоже убрал, чтобы выделить ключевое в моем вопросе и в Вашем ответе.

Ведь, я-то спрашивал: Откуда знаете?, а Вы ответили: «Оттуда, что неизвестно.», я спрашиваю про знание, а Вы в ответ рассказываете мне про неизвестность.

С неизвестностью-то всего я полностью согласен. Мне неясно откуда «знание»?

Можно и не убрать, а выделить, смысл Вашего ответа не на мой вопрос не изменится:

Сообщение от Ансельм
«Откуда Вы знаете, что "отражают", а не бессознательно воображают?»

Оттуда, что содержание бессознательного нам просто напросто не известно, оно недоступно сознанию.

И про реальность «отражения» ничего не известно.

Fin1 пишет:

Бессознательное, это спекулятивное понятие, введенное для объяснения ряда феноменов и его реальное существование никак не доказано.

Например, вот Вы пользуетесь речью, а Вы все слова языка одновременно в сознании держите, или вспоминаете слова по мере необходимости?

Если Вы вспоминаете слова по мере необходимости, то где у Вас хранятся известные Вам слова до появления-воспоминания их в Вашем сознании? В бессознательном.

Про память Вы тоже скажете, что «это тоже спекулятивное понятие, введенное для объяснения ряда феноменов и его реальное существование не доказано»? Память же хранит информацию явно не в сознании, а в бессознательном.

Если Вам снятся сны, то разве Вы их создаете сознанием? Это творчество бессознательного.

И про сны Вы тоже скажете, что ««это тоже спекулятивное понятие, введенное для объяснения ряда феноменов и его реальное существование не доказано»? Сны же явно не деятельность сознания, а бессознательная деятельность.

В общем-то, я с согласен с тем, что и сама реальность существования человека не доказана, человек живет в мире верований. Но как знание по вере и для практики веры понятие «бессознательного» очень нужное и полезное.

А реальность существования чего может быть доказана? Ничего, потому что ни у человека, ни у человеческой науки нет возможностей для доказательства реальности существования.

Fin1 пишет:

Сообщение от Ансельм
«А бессознательное успешно изучается (разумеется гипотетически, как вся наука) и успешно используется (например, в рекламе)»

Пример приведите.

Пожалуйста, при многократных повторениях рекламы возрастает число продаж, независимо от отношения сознания людей к этой рекламе. Реклама просто повторяется, она не дает никакой новой информации сознанию, никаких аргументов, просто повторение одного и того же.
И разве люди в сознании держат рекламу? Разве люди используют сознательно сведения рекламы, разве люди думают над тем, что им рекламируется? Нет, разумеется. Увидели и забыли, даже преобладает в сознании негативное отношение к рекламе, как к помехам, а продажи растут. За счет деятельности чего продажи растут? Бессознательного.

Fin1 пишет:

Сообщение от Ансельм
«Тогда Вы обречены по мировоззренческим вопросам только с самим собой общаться, потому что при общении с другими людьми неизбежно приходится пытаться изучать их личные словари.»

Да нет, это вам придется общаться самим с собой, потому что люди, как правило пользуются общепринятыми значениями, чтобы понимать друг друга и для того, чтобы предлагать изучать свой индивидуальный тезаурус надо быть кем то большим, чем просто участником форума.

Общепринятыми значениями пользуются обычно там, где не думают (например, в бытовых вопросах, обслуживающих бытовые действия), а там, где думают общепринятых значений не бывает. А иначе просто думать не о чем.

Например, о чем разговаривать участникам форума, если бы они все понимали совершенно одинаково? Не о чем.

Значение слова это его определения, а определения это же различные понимания, это интерпретации какого-то явления, которые зависят от мировоззрения.

Если у людей совершенно одинаковые интерпретации и понимание явлений, то о чем им разговаривать-то? Не о чем.

Fin1 пишет:

Сообщение от Ансельм
«Так у меня-то суждения веры, а, если кто-то претендует на «знание» - вот тем-то я и пытаюсь пояснять невозможность для человека и человеческой науки таковых претензий.

А если человек признает, что он просто верует в мифы науки, то это будет уже разговор другой темы.»

Если бы вы сказали знание по примышлению, а не по вере, я бы пожалуй согласился.

Так в понятии «знание по примышлению» - не указано самое интересное эпистемологический статус примышления, сама мысль человека о жизни это выражение иллюзии или знания? И вот именно невозможность ответить на этот вечный вопрос делает всякое примышление - только верой.

[Веснушка]

Во-первых, на Ваш вопрос я ответил тем, что показал неправильность постановки Вашего вопроса, а именно: Вы предлагаете проверять данные восприятий данными же восприятий в логике это «порочный круг». Потому, если бы я стал бы отвечать на Ваш вопрос, то сделал бы, как и Вы, логическую ошибку.

Так как же быть с вашим заявлением, что сомнения в результатах наблюдений, многократно проверенных на практике, помогут трезво оценивать свои познавательные возможности?
Выходит глупость сказали?

Во-вторых, к наблюдениям порочный круг не применяют, потому что наблюдение само по себе ничего не утверждает , а применяют «порочный круг» к утверждениям, например, к выводам из наблюдений.

Не применяют его к выводам из наблюдений это то же самое, что и к наблюдениям.
Еще раз, для наших маленьких слушателей - порочный круг это круговое рассуждение.

И Вы ошибаетесь, люди данные восприятий данными восприятий никак не могут проверять (это невозможно, потому что это «порочный круг» - это не проверка, а лишь иллюзия «проверки»), а люди, исходя из веры восприятиям, не проверяют восприятия, а просто веруют им вот тогда «порочного круга» нет, но и знаний тоже нет, а есть только «знания» по вере, потому что получены исходя из веры.

Вы не знаете, что такое "порочный круг". А данные наблюдения всегда и всюду подтверждались данными наблюдения и всегда это работало и работает на практике, а практика есть критерий истины.

У верований будет эпистемологический (познавательный) статус верований.

Это что же у данных наблюдения, которые можно с успехом применять на практике (а мы помним чей это критерий ) по вашему получается статус верований, а у реальных верований, которые ни на каких фактах не основаны, статус получается такой же. И как же это может быть?
Я понимаю, что вы переживаете из-за эпистемологического (познавательного) статуса своих верований и вы полагаете вам будет легче если вы абсолютно все низведете до этого статуса, но это же нужно как-то обосновать? А так у вас получается ерунда, палка ни с того ни с сего равна селедке.

Про разницу я Вам уже писал: с познавательным статусом верований про знания можете забыть.

То что вы писали, я уже разбомбил и возразить вам нечего. Могу только повторить.

Если вы не можете отличить иллюзию от реальности, то разницы между ними для вас никакой нет.
Но даже если, все что вы видите и чувствуете это иллюзия, то иллюзия эта имеет свою, так сказать, реальность. Какой бы вы ни были убежденный солипсист выйти из комнаты через стену вы не сможете, вам приходится жить по законам этой иллюзии, которые необходимо учитывать и использовать, если вы намеренны в этой иллюзии что-то совершить.
И снова мы возвращаемся к началу. Наука это то, что наиболее хорошо позволяет изучать то, как эта иллюзия устроена.

И нет никакой разницы, как вы это будете называть эти знания и какой статус им присваивать, главное, что этими знаниями можно пользоваться, в отличии от ваших верований.

Во-первых, эту «дичь» и сказала мне логика, а именно, логический закон достаточного основания.

Правда? Ну, давайте посмотрим вместе, вот закон достаточного основания:

каждое осмысленное выражение (понятие, суждение) может считаться достоверным только в том случае, если оно было доказано, то есть были приведены достаточные основания, в силу которых его можно считать истинным.

Посмотрели на него внимательно? Есть тут хоть что-нибудь про то, что "по логике надо относиться одинаково только в рамках одной области"?
Правильно, ни слова.
Так шта, вашу дичь мы будем считать дичью.

Во-вторых, именно потому, что только лишь «будто», потому что живу я на основании своей веры в реальность созданного Богом мира, и способности науки верить наблюдениям и экспериментам я нисколько не отрицаю, а я отрицаю для науки возможность знать, хотя современная наука на знания и не претендует, а только на предположения.
На «знание» в науке претендуют только те, кто не понимают эпистемологического (познавательного) статуса научного «знания».
В-третьих, все, что внутри данности это все только область веры (потому что данность не охватывает всего), а вот что вне данности, в «вещах-в-себе» по Канту это Неизвестно.
Потому данность в мировоззренческом смысле можно интерпретировать как угодно это одна область, это область мировоззрения, а в практическом смысле это уже другая область, это область верований.
Например, у Канта есть «Критика чистого разума» - о мировоззрении, о метафизике, где показывается невозможность знания, и остается только вера, и есть «Критика практического разума» - это о практике веры.
Область знания и область веры это разные области. И применение логики в них - разная.
Например, в области знания даже саму логику невозможно обосновать по логическому закону достаточного основания. А в области веры, для веры и «знания» по вере достаточные основания найти вполне можно, это только для настоящего знания нельзя найти.

Извините, но в вашей болтовне так и нет ответа на мой вопрос. Почему в обычной жизни вы живете так, как будто знаете. Вы знаете, где дверь на вашу кухню, знаете кто и сколько должен вам денег и вам не приходи в голову усомнится в этом знании с целью более трезво оценивать свои познавательные способности? Это противоречит всему, что вы пишите здесь про знания и про факты. Получается яркое противоречие между вашими форумными декларациями и суровой действительностью.

Во-первых, моя реплика к Вашей относится, потому что Вы продолжаете путать область мировоззрения и область практики, продолжаете путать знание и веру.

Жалкие увертки. Ничего из вами перечисленного моя реплика не затрагивала.
Я вам четко и ясно доказал, что нет никакой разницы описывают наши знания реальность или иллюзию, потому что знаниями этими можно пользоваться на практике.
И вот на это возразить вам нечего и приходится врать, что где-то я что-то путаю. А сможете привести мои слова с этой путаницей?

Во-вторых, если наука не отвечает на мировоззренческие вопросы, то о каких «полных знаниях» может идти речь? Ни о каких, только о вере и «знаниях» по вере.

Это от бессилия пошли мелкие передергивания? Или что?
Кто-то говорил о полных знаниях? Может о наиболее полных?

Как можно определить, что «полезнее», если нет ответа на вечные мировоззренческие вопросы? Только по вере можно определить, только верою.

В данном случае имеется ввиду знания об окружающем мире. Если вы хотите получить максимум знаний, то полезнее всего вам будет наука.

Это давно уже получилось, задолго до меня. Познавательный статус науки в мировоззренческом смысле равен бабушкиным сказкам.
Это еще Кант разделил мир на «вещь-для-нас» (феномен) и вещь-в-себе»(ноумен). А потом еще, после Канта, еще и с «вещью-для-нас» большие проблемы обнаружились.
Так что чего мне беспокоится? Никуда Вы не денетесь от равенства науки и бабушкиных сказок в мировоззренческом смысле.
Нет ни малейшей возможности придать данным науки в мировоззренческом смысле познавательный статус больший, чем познавательный статус бабушкиных сказок.

Извините, но после закона достаточного основания, которым вы хотели обосновать совершенно левое по отношению к нему утверждение, веры на слово вам никакой нет.
Когда принесете Канта, будем посмотреть, а пока присваиваем всему, что вы говорите статус ваших хотелок.

Как можно «отображать» Неизвестное? Никак. Можно только веровать в бабушкины сказки или в сказки науки, или в то и другое.
При воззрении на мир видна Неизвестность, в которой болтается неопределенная козявочная кажимость-видимость.
Как возможно определить «достоверность» в Неизвестности? Только верою.

Неизвестное говорите.
Так со скольки попыток вы выходите в дверь из своей кухни?

Еще какой повод приравнивать, и не просто приравнивать, а ставить в иерархию: сначала древние мифы, потом на основании древних мифов и в рамках мифа наука.

Угу, то есть, если вы возникли благодаря своей маме, то вы это ваша мама.
Логика!

И, вообще-то, миф мировоззренческий имеет не равное, а явно намного большее значение, чем мифы науки. Потому что миф мировоззренческий это исходный миф, это основной миф.
Они только в смысле эпистемологического статуса равны, а не в смысле значений для человека.

Да-да, только благодаря науке - вон сколько всего открыли, а вы со своими мифами сидите со сломанным чайником.
Выхлоп-то эпистемологический, от ваших мифов гиде? Ау?

Например, затем, чтобы не развиваться в направлении обезьян.

Как раз люди застрявшие в мифологическом мышлении имеют все шансы к биологическому мышлению, к тем самым обезьянам, вернутся.
Мифологическое мышление это даже не традиционное, это позавчерашний день человечества и, при всем уважении к былым заслугам, сегодня это выглядит смешно.