"Теория эволюции" в науке и в мировоззрении.

[Саша O]

Я вам четко и ясно доказал, что нет никакой разницы описывают наши знания реальность или иллюзию, потому что знаниями этими можно пользоваться на практике.

Теизм это реальность, атеизм это иллюзия. И что иллюзионный Веснушка может доказать реальному Ансельму.

[Веснушка]

Пожалуйста, например, посмотрите, хоть в «Википедии» - это называется «теоретическая нагруженность», проблема теоретической нагруженности наблюдений и фактов:
В английском варианте «Википедии»

https://en.wikipedia.org/wiki/Theory-ladenness

В русском варианте «Википедии»:
https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9D...BD%D0%B8%D1%8F

Я прошу прощения, но как и в случае с законом достаточного основания ничем иным, кроме как подлогом с вашей стороны это назвать нельзя.
Нигде в приведенных вами статьях не говорится, "что факт недоступен, а доступны только гипотетические интерпретации факта (относительные интерпретации факта)", а тем более от лица всей науки.

Вот Вам, например, и цитата, и ссылка на «Предположения и опровержения: Рост научного знания» от классика современного науковедения (философии науки) Карла Поппера, где он просто объясняет, что всякое наблюдение теоретично (теоретически нагружено) и то, что всякая теория является гипотезой:

Зачем мне этот пример? Вы должны были предоставить ссылки от лица современной науки на утверждение, что факт недоступен, а доступны только гипотетические интерпретации факта (относительные интерпретации факта), но ожидаемо провалились.

С чего бы мне это отвергать, если я именно это и утверждаю? Просто я поясняю, для тех, кто не в курсе, что презумпция это просто предположение о Неизвестном.
Более того, я сам предполагаю и верую в познаваемость мира. Ключевые слова тут «предполагаю» и «верую».

Очень интересно, а как эти ваши предположения и вера должны коррелировать со всем, что вы тут пишите?

Вся наука стоит на предположении познаваемости мира, а потому все научные интерпретации фактов и все научные теории являются только лишь предположениями о Неизвестном. И не более того. Именно это я и поясняю в данной теме.

Да, но это никак не дает вам право приравнивать достоверность научных теорий к достоверностям сказок и легенд. Научные теории проверены на практике, а сказки они и есть сказки.

Вот, например, из таких Ваших слов:

Если у вас идол-оракул это то, что дает верные ответы на вопросы об устройстве мироздания, то я с вами соглашусь.

Так я же просто верю, и «познаю» все только по вере. (а, по-настоящему я ничего не познаю и не знаю.)
Понимаете, есть знание которое недоступно, а есть вера и «знания» по вере которые очень даже доступны. Вот доступным я и пользуюсь.

О, у нас новый термин "знания по вере", так знания все таки бывают.
Это прогресс, ящитаю.

А Вы просто не понимаете эпистемологического статуса Ваших «знаний», которые тоже всего лишь просто верования. Вы просто свои верования иллюзорно принимаете за якобы «знания», явно преувеличивая познавательные возможности человека и человеческой науки

.
Почему вдруг верования, а не "знания по вере"?
И почему вы решили, что я преувеличиваю возможности науки?

На мой взгляд, понятие «слабый атеизм» - это что-то вроде понятия «немножко беременный».
По логике, человек либо отрицает Бога, либо не отрицает Бога.

Логика это не ваше, вы уже доказали это и с порочным кругом и с законом достаточного основания.
Слабый атеист как раз не отрицает бога, он не верит в него.

Просто «слабый атеист» пытается увильнуть от решения вопроса, а от метафизики увильнуть невозможно, потому что, хорошо, он не знает, он скептик, а жить-то он как будет?
И я тоже не знаю, я тоже скептик, потому что это Неизвестно. Но я выбираю в Неизвестности жизнь по вере в Бога.
А не выбирать в Неизвестности нельзя. Как говорил Паскаль:
« не играть нельзя; хотите вы того или не хотите, вас уже втянули в эту историю.»
(Блез Паскаль «Мысли»)
От неизвестности вопрос в том, как жить никуда не исчезает, и решения тут только два:
если жить по вере, что Бога нет это атеизм, а если жить по вере, что Бог есть это религия, вера в Бога.
Не получится быть «немножко беременным».
А, если человек живет как атеист, то это обычная атеистическая вера, потому что, по Вашему же определению, такой выбор жизни в Неизвестном не имеет ни фактических, ни логических обоснований.

Как раз выбор слабого атеиста это единственный выбор основанный на фактах в данной ситуации. Если фактов недостаточно, то совершенно логично воздержатся от категоричных утверждений, что слабый атеист и делает.
Такшта, никакой веры.

Все у меня получилось, Вы просили предложить интерпретацию противоположную закону Ома, и я Вам предложил противоположную интерпретацию закону Ома, а заодно и противоположную сразу всем законам физики.

Потому что повторяющиеся события можно интерпретировать как законы, например, как закон Ома, а можно интерпретировать как случайности, как случайные совпадения.
А в самом понятии «повторяющее событие» нет еще ни закономерности, ни случайности. Оно само по себе еще не означает ни закономерности, ни случайности.
Закономерность или случайность являются противоположными (взаимоисключающими) интерпретациями понятия «повторяющееся событие».
Вы предложили интерпретацию закономерности закон Ома, а я предложил противоположную интерпретацию, интерпретацию случайности - случайные совпадения, что исключает закономерность.

Нет, у вас не получилось.
Еще раз. Физический закон это и есть грубо говоря повторяющееся событие. То есть вот столько раз мерили напряжение с сопротивлением, получается, грубо говоря одно и тоже.
Вот этот факт и есть физический закон. А то, что это это уже интерпретация. Это никакой не факт, факт только наши измерения, которые показывают устойчивую повторяющуюся закономерность (физический закон). И вот этому факту совокупности измерений, которые показывают совершенно определенную закономерность, вам нужно придумать интерпретацию, что бы значение его изменилось до обратного.

Разумеется, что наука - это никакой «не самый совершенный на сегодняшний день инструмент познания», а всего лишь один из видов познания.

Если наука один из видов познания, то стало быть не самый совершенный. Ага.
Это опять логика?

Кроме того, наука не самостоятельный вид познания, а один из плодов религиозного познания.

Это снова логика.
Вы не самостоятельный потому, что вы плод своих родителей?
А я вот самостоятельный, прикиньте!

Потому что Вы не определили, о познании чего идет речь, а значит, получается, что Вы говорите о познании всего: о познании чайников, магии, искусства, вечных вопросов мировоззрения.
А, например, если о познании вечных вопросов мировоззрения то наука тут вообще никакой инструмент познания.

Определил четыре раза, о познании реальности, того самого мира на который вы собираетесь воззревать.

В религиозном познании наука почти бесполезна, только опять-таки, по техническим вопросам, не касающимся сути религии.

Познание в познании? Это как?
Опять логика?

Понимаете, на мой взгляд, жизнь человеческая далеко не сводится к чайникам, холодильникам и компьютерам, как бы они не были полезны - это просто обслуживающие предметы, это всего лишь техническая обслуга жизни, а не сама жизнь.

Так наука не сводится, как бы вам этого не хотелось к чайникам и утюгам. Наука познает мир во всем его многообразии, в том числе и человека и его жизнь.

На мой взгляд, главный вид человеческого познания во все времена это религиозное познание.

Расскажите про религиозное познание. Какие методы оно применяет? Какими успехами может похвастаться?

[Саша O]

Наука познает мир во всем его многообразии, в том числе и человека и его жизнь.

Не может иллюзия познавать реальность.

[Веснушка]

Потому что научных данных совершенно недостаточно для решения вечных мировоззренческих вопросов.

Зачем передергиваете?
Никто не говорит о решении, говорят о помощи в решении. Разве не полезно лучше представлять себе эту самую реальность, место в которой вам нужно выбрать?
Не?

Например, логический закон достаточного основания никак не позволяет научные данные считать достаточными для мировоззрения.

Хватит про этот закон, не могу больше смеяться!

Во-первых, древние мифы принесли очень много полезного, например, речь и мышление человека это плоды древних мифов, идея упорядоченности мира плод древних мифов, и потому мифы современной науки - это тоже плоды древних мифов.

С чего вы так решили? Можете привести подтверждения?
И не надо религиоведов (повар тот сказал бы, что все дело в борще) приводите мнение соответствующих специалистов.

Потому что человечество на протяжении всей своей истории не может решить этих вопросов. А просто пользуется лишь верованиями в те или иные варианты их гипотетических «решений».

По вашему история человечества это вечность?

Каждый человек прекрасно сам для себя решает эти вопросы, а готовых ответов для всех и на все случаи жизни тут не существует.

[Саша O]

приводите мнение соответствующих специалистов.

Если вам недостаточно специалиста Ансельма, то вам и другие специалисты не помогут.

[Fin1]

Так я и из своей фразы тоже убрал, чтобы выделить ключевое в моем вопросе и в Вашем ответе.

Убирая слова из фразы, вы не выделяете ключевые слова, а изменяете смысл.

Ведь, я-то спрашивал: Откуда знаете?, а Вы ответили: «Оттуда, что неизвестно.», я спрашиваю про знание, а Вы в ответ рассказываете мне про неизвестность.

"Откуда вы знаете, что не бессознательно воображают" на эту часть вопроса я вам и ответил, что содержание бессознательного неизвестно, просто по определению, да и само существование бессознательного никак не доказано. Т.к. в своем вопросе вы предоставили только две альтернативы, то мой ответ я считаю вполне корректным.

И про реальность «отражения» ничего не известно.

Да нет, с реальностью отражения, как раз все в порядке, т.к. оно дано непосредственно. Вопрос в другом, отражение ли это, но и на это я вам уже отвечал

Например, вот Вы пользуетесь речью, а Вы все слова языка одновременно в сознании держите, или вспоминаете слова по мере необходимости?

Если Вы вспоминаете слова по мере необходимости, то где у Вас хранятся известные Вам слова до появления-воспоминания их в Вашем сознании? В бессознательном.

Да нет, не в бессознательном, а в предсознании.

Про память Вы тоже скажете, что «это тоже спекулятивное понятие, введенное для объяснения ряда феноменов и его реальное существование не доказано»? Память же хранит информацию явно не в сознании, а в бессознательном.

Память к бессознательному не имеет никакого отношения, если вы не в курсе, бессознательное, это психоаналитический термин с вполне конкретным значением, это непознаваемые побудители сознательных действий.

Если Вам снятся сны, то разве Вы их создаете сознанием? Это творчество бессознательного.

Это вы откуда взяли, это ничем не подтвержденное предположение доктора Зигмунда.

И про сны Вы тоже скажете, что ««это тоже спекулятивное понятие, введенное для объяснения ряда феноменов и его реальное существование не доказано»? Сны же явно не деятельность сознания, а бессознательная деятельность.

Да с чего вы это взяли, это всего лишь психоаналитическая гипотеза, отнюдь не единственная.

Пожалуйста, при многократных повторениях рекламы возрастает число продаж, независимо от отношения сознания людей к этой рекламе. Реклама просто повторяется, она не дает никакой новой информации сознанию, никаких аргументов, просто повторение одного и того же.

Во первых, реклама информирует потребителей о существовании продукта, как такового, причем делает это многократно, что естественно увеличивает продажи, чем больше аудитория рекламы, тем больше продажи, во вторых, создатели рекламы используют особенности целевой аудитории, механизмы восприятия, возрастные и гендерные особенности, так что то, что реклама не дает никакой информации сознанию, полная чушь.

И разве люди в сознании держат рекламу? Разве люди используют сознательно сведения рекламы, разве люди думают над тем, что им рекламируется? Нет, разумеется.

Да, разумеется.

За счет деятельности чего продажи растут? Бессознательного.

Очередная ваша отсебятина, механизмов рекламы воз и маленькая тележка.

Общепринятыми значениями пользуются обычно там, где не думают (например, в бытовых вопросах, обслуживающих бытовые действия), а там, где думают общепринятых значений не бывает. А иначе просто думать не о чем.

Общепринятыми значениями пользуются везде, а думают не там, где значения разные, а там, где есть ситуация решения задачи.

Например, о чем разговаривать участникам форума, если бы они все понимали совершенно одинаково? Не о чем.

Вот если бы у каждого участника форума был бы собственный набор значений, тогда действительно разговаривать было бы не о чем, они бы просто друг друга не поняли.

Если у людей совершенно одинаковые интерпретации и понимание явлений, то о чем им разговаривать-то? Не о чем.

Не надо заниматься подменой понятий, интерпретация и понимание явлений, это одно, а значения терминов это другое, при одинаковых значениях терминов может быть разное понимание явлений.

Так в понятии «знание по примышлению» - не указано самое интересное эпистемологический статус примышления, сама мысль человека о жизни это выражение иллюзии или знания? И вот именно невозможность ответить на этот вечный вопрос делает всякое примышление - только верой.

Здесь как раз все в порядке, мышление чисто психический процесс и для него безразлично существует окружающий мир или нет.

[Ансельм]

Сообщение от Ансельм
«Во-первых, на Ваш вопрос я ответил тем, чтопоказал неправильность постановки Вашего вопроса, а именно: Вы предлагаетепроверять данные восприятий данными же восприятий в логике это «порочныйкруг». Потому, если бы я стал бы отвечать на Ваш вопрос, то сделал бы, как иВы, логическую ошибку.»

Так как же быть с вашим заявлением, что сомнения в результатах наблюдений, многократно проверенных на практике, помогут трезво оценивать свои познавательные возможности?
Выходит глупость сказали?

Тут весь вопрос в том, в каком эпистемологическом статусе сделано заявление. Если в эпистемологическом статусе «знания» - то, действительно, для человека это глупо, потому что явно нарушает логический закон достаточного основания.

А вот если заявление делается эпистемологическом статусе веры то это нисколько не глупо, а трезво и логично, потому что удовлетворяет закону достаточного основания.

У меня же все заявления и высказывания только в эпистемологическом статусе веры.

И, если человек пользуется логикой, то он уже находится в области веры, потому что логика сама может быть «доказана» и «обоснована» только по вере.

Поскольку Вы и дальше в Вашем посте проявляете непонимание следствий из закона достаточного основания и эпистемологического статуса самой логики, то сразу поясню и другое Ваше высказывание:

Веснушка пишет:

Сообщение от Ансельм
«Во-первых, эту «дичь» и сказала мне логика, а именно, логический закон достаточного основания.»

Правда? Ну, давайте посмотрим вместе, вот закон достаточного основания:

каждое осмысленное выражение (понятие, суждение) может считаться достоверным только в том случае, если оно было доказано, то есть были приведены достаточные основания, в силу которых его можно считать истинным.

Посмотрели на него внимательно? Есть тут хоть что-нибудь про то, что "по логике надо относиться одинаково только в рамках одной области"?
Правильно, ни слова.
Так шта, вашу дичь мы будем считать дичью.

В законах не пишут про каждое конкретное применение, потому что это следует непосредственно из самого закона.

А из закона достаточного основания следует, что область, где возможно доказательство и приведение достаточного основания это одна область (это одно), а там, где невозможно доказательство и приведение достаточного основания это другая область (это другое).

Или для Вас то, что Вы можете, и то, что Вы не можете это одно и то же? - Вот если Вы считаете, что Вы можете, и то ,что Вы не можете это одно (одна область), то это и есть Ваше отрицание закона достаточного основания.

А вот для меня очень большое различие между тем, что я могу, и тем, что я не могу. Для меня это разные области.

Потому в жизни, основанной на вере своим восприятиям, я, на основании этой веры, могу приводить «доказательства» по вере, и «основания» по вере.
А вот если я задаюсь вечными мировоззренческими вопросами о том, что скрывается за моими восприятиями (в «вещах-в-себе»), то я понимаю, что уже не могу привести никаких доказательств, не могу привести никаких оснований.

И что тех «доказательств» и «оснований» по вере, которыми я пользуюсь в жизни явно недостаточно для настоящих знаний и настоящих оснований.
Собственно, о невозможности для человека привести достаточные основания в доказательствах, потому что для этого требуются возможности Бога, пишет и сам автор закона достаточного основания Лейбниц:

«31. Наши рассуждения основываются на двух великих принципах: принципе противоречия, в силу которого мы считаем ложным то, что скрывает в себе противоречие, и истинным то, что противоположно, или противоречит ложному.
32. И на принципе достаточного основания, в силу которого мы усматриваем, что ни одно явление не может оказаться истинным или действительным, ни одно утверждение справедливым без достаточного основания, почему именно дело обстоит так, а не иначе, хотя эти основания в большинстве случаев вовсе не могут быть нам известны.
()
36. Но достаточное основание должно быть также и в истинах случайных, или в истинах факта, т. е. в ряде вещей, рассеянных в мире творений, где разложение на частные основания могло бы идти до беспредельного многоразличия и подробностей по причине безмерного разнообразия вещей в природе и разделенности тел до бесконечности. Бесконечное множество фигур и движений настоящих и прошедших входит в действующую причину настоящего процесса моего писания, и бесконечное множество слабых склонностей и расположение их в моей душе настоящих и прошедших входит в его причину конечную.
37. И так как все это многоразличие скрывает в себе только другие случайности, предшествующие или еще более сложные и многоразличные, из которых каждая, чтобы найти основание для нее, требует такого же анализа, то мы не подвинемся в этом отношении дальше, а следовательно, достаточное, или последнее, основание должно стоять вне цепи, или ряда, этого многоразличия случайных вещей, как бы ни был ряд бесконечен.

38. Таким образом, последняя причина вещей должна находиться в необходимой субстанции, в которой многоразличие изменений находится в превосходной степени, как в источнике; и это мы называем Богом.
39. А так как эта субстанция есть достаточное основание для всего этого разнообразия, которое притом всюду находится во взаимной связи, то существует только один Бог, и этого Бога достаточно.»
(Готфрид Лейбниц «Монадология»)


Веснушка пишет:

Сообщение от Ансельм
"Про разницу я Вам уже писал: с познавательным статусом верований про знания можете забыть."

То что вы писали, я уже разбомбил и возразить вам нечего. Могу только повторить.

Если вы не можете отличить иллюзию от реальности, то разницы между ними для вас никакой нет.
Но даже если, все что вы видите и чувствуете это иллюзия, то иллюзия эта имеет свою, так сказать, реальность. Какой бы вы ни были убежденный солипсист выйти из комнаты через стену вы не сможете, вам приходится жить по законам этой иллюзии, которые необходимо учитывать и использовать, если вы намеренны в этой иллюзии что-то совершить.
И снова мы возвращаемся к началу. Наука это то, что наиболее хорошо позволяет изучать то, как эта иллюзия устроена.

И нет никакой разницы, как вы это будете называть эти знания и какой статус им присваивать, главное, что этими знаниями можно пользоваться, в отличии от ваших верований.
(..)
Извините, но в вашей болтовне так и нет ответа на мой вопрос. Почему в обычной жизни вы живете так, как будто знаете. Вы знаете, где дверь на вашу кухню, знаете кто и сколько должен вам денег и вам не приходи в голову усомнится в этом знании с целью более трезво оценивать свои познавательные способности? Это противоречит всему, что вы пишите здесь про знания и про факты. Получается яркое противоречие между вашими форумными декларациями и суровой действительностью.

Уже не раз Вам ответил, что только по вере живу так, и потому никакого «противоречия» у меня нет.

А все Ваше «разбомбление» сводится лишь к тому, что Вы просто повторяете и повторяете старый несостоятельный позитивистский тезис о том, что метафизика якобы не нужна и что для пользования якобы «достаточно» только данного, которое Вы называете «знанием» и «действительностью».

Потому что для того, чтобы пользоваться чем-то, нужны упорядоченные представления, а упорядоченные представления невозможны без метафизики, без того, что не дано, без верований.

Все человеческое мышление пронизано метафизическими верованиями, и логика, и наука.

Например, поясните, почему Вы один предмет от другого отличаете, а не воспринимаете их слитно? В потоке данности, вообще-то, нет никаких различий. Все различия это интерпретации человека, основанные на метафизике упорядоченности.

Или, например, поясните, как происходит процесс обобщения только из самой данности? Опять-таки, в потоке данности нет никаких обобщений. А все слова языка - это обобщения, то есть, то, чего нет в данности. Все слова языка это верования, основанные на метафизике упорядоченности.

Вот и попробуйте, без слов, без веры, без различия что-нибудь объяснить.

Если Вы желаете жить без веры, то давайте будем последовательно убирать из Вашей речи и из науки все верования и оставлять в ней только данное.

Веснушка пишет:

Это от бессилия пошли мелкие передергивания? Или что?
Кто-то говорил о полных знаниях? Может о наиболее полных?

Поясните, как Вы определили что «знание» у Вас «наиболее полное» не имея полного знания? Относительно чего «наиболее»? Почему не «наименее»?

Веснушка пишет:

Сообщение от Ансельм
«Как можно определить, что «полезнее», если нет ответа на вечные мировоззренческие вопросы? Только по вере можно определить, только верою.»

В данном случае имеется ввиду знания об окружающем мире. Если вы хотите получить максимум знаний, то полезнее всего вам будет наука.

Относительно чего Вы определили, что это именно «знания»? Относительно «практики»? А «практику» относительно чего определили? Относительно «знания»?
И никакого «порочного круга» не замечаете?

Веснушка пишет:

Сообщение от Ансельм
«Пожалуйста, например, посмотрите, хоть в «Википедии» - это называется «теоретическая нагруженность», проблема теоретической нагруженности наблюдений и фактов:
В английском варианте «Википедии»

https://en.wikipedia.org/wiki/Theory-ladenness

В русском варианте «Википедии»:
https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9D...BD%D0%B8%D1%8F"

Я прошу прощения, но как и в случае с законом достаточного основания ничем иным, кроме как подлогом с вашей стороны это назвать нельзя.
Нигде в приведенных вами статьях не говорится, "что факт недоступен, а доступны только гипотетические интерпретации факта (относительные интерпретации факта)", а тем более от лица всей науки.

На мой взгляд, Вы просто не поняли то, что прочитали. Давайте, разбираться:

Что Вы поняли под понятием «теоретическая нагруженность»?

Про что рассказывает Поппер в примере студентам?

Веснушка пишет:

Сообщение от Ансельм
«Вот Вам, например, и цитата, и ссылка на «Предположения и опровержения: Рост научного знания» от классика современного науковедения (философии науки) Карла Поппера, где он просто объясняет, что всякое наблюдение теоретично (теоретически нагружено) и то, что всякая теория является гипотезой:»

Зачем мне этот пример? Вы должны были предоставить ссылки от лица современной науки на утверждение, что факт недоступен, а доступны только гипотетические интерпретации факта (относительные интерпретации факта), но ожидаемо провалились.

Видите ли, наука это инструмент, потому у него нет никакого «лица».

И потому под словами «в современной науке считается» - имеется в виду мнения распространенные в современном научном сообществе, а поскольку речь идет о вопросах науковедения, то в науковедческом сообществе (то есть, в среде философии и социологии науки).

Потому я и привожу о науке мнения распространенные в научном сообществе, поскольку мнение классика науковедения (философа науки) Карла Поппера это очень распространенное мнение в науковедческом сообществе, вот я Вам его и привел.

Вы просили ссылочку, чтобы Вам избавиться от Ваших наивно-позитивистских представлений, и я Вам такую ссылочку и привел. Так что, избавляйтесь.

[Ансельм]

Сообщение от Ансельм
«Вся наука стоит на предположении познаваемости мира, а потому все научные интерпретации фактов и все научные теории являются только лишь предположениями о Неизвестном. И не более того. Именно это я и поясняю в данной теме.»

Да, но это никак не дает вам право приравнивать достоверность научных теорий к достоверностям сказок и легенд. Научные теории проверены на практике, а сказки они и есть сказки.

Так «проверки» на практике это «проверки» только внутри верований восприятиям, а за пределами восприятий никаких проверок нет, они не доступны. Потому сказки научных теорий равны бабушкиным сказкам.

Веснушка пишет:

Если у вас идол-оракул это то, что дает верные ответы на вопросы об устройстве мироздания, то я с вами соглашусь.

Для меня идол-оракул это то, что не имеет возможности «верных» ответов об устройстве мироздания, а ему их приписывают. Как Вы, например, приписываете науке возможность отвечать на то, на что у нее нет возможности отвечать.

Веснушка пишет:

Сообщение от Ансельм
«Так я же просто верю, и «познаю» все только по вере. (а, по-настоящему я ничего не познаю и не знаю.)
Понимаете, есть знание которое недоступно, а есть вера и «знания» по вере которые очень даже доступны. Вот доступным я и пользуюсь.»

О, у нас новый термин "знания по вере", так знания все таки бывают.
Это прогресс, ящитаю.

Этому «новому» термину «познание верой» уже пара тысяч лет, и я часто тут на форуме его употребляю. Это понятие из Библии:

«3. Верою познаём, что веки устроены словом Божиим, так что из невидимого произошло видимое.»
(Послание к Евреям 11:3)

Веснушка пишет:

Почему вдруг верования, а не "знания по вере"?

Потому что все «знания по вере», все «познание верой» - основано на вере, потому это верования, так как они входят в состав веры.

Веснушка пишет:

Логика это не ваше, вы уже доказали это и с порочным кругом и с законом достаточного основания.
Слабый атеист как раз не отрицает бога, он не верит в него.

А, на мой взгляд, это Вы тут успешно доказали, что не умеете пользоваться логикой, ни по вопросу «порочного круга», ни по вопросу закона достаточного основания, ни по вопросу неверия и отрицания.

Для справки: частица «не» и означает отрицание.

Неверие это и есть отрицание, а уж на основании чего отрицание это другой вопрос.

«Слабый атеист» - отрицает веру на основании незнания и своего желания, а «сильный атеист» - отрицает веру на основании иллюзии «знания» и своего желания.
Но суть одна и та же, и тот и другой живут не по вере в Бога, а таковая жизнь не имеет ни фактических, ни логических обоснований, а потому является жизнью по атеистической вере.

Веснушка пишет:

Как раз выбор слабого атеиста это единственный выбор основанный на фактах в данной ситуации. Если фактов недостаточно, то совершенно логично воздержатся от категоричных утверждений, что слабый атеист и делает.
Такшта, никакой веры.

Как слабый атеист воздерживается от позиции категорических утверждений в своей жизни? Как он живет: как атеист или как верующий в Бога?

Если он живет как атеист то это и есть жизнь по позиции категорического утверждения атеизма, даже если он в ней сомневается.

Веснушка пишет:

Нет, у вас не получилось.
Еще раз. Физический закон это и есть грубо говоря повторяющееся событие. То есть вот столько раз мерили напряжение с сопротивлением, получается, грубо говоря одно и тоже.

Все у меня получилось. Повторяющееся события это еще никакой не физический закон.

И что же, что получается одно и то же? - Это ничего само по себе не означает, хоть миллиарды раз повторяется это может быть просто случайными совпадениями, а никаким не законом.

Веснушка пишет:

Вот этот факт и есть физический закон. А то, что это это уже интерпретация. Это никакой не факт, факт только наши измерения, которые показывают устойчивую повторяющуюся закономерность (физический закон). И вот этому факту совокупности измерений, которые показывают совершенно определенную закономерность, вам нужно придумать интерпретацию, что бы значение его изменилось до обратного.

Повторяющееся события никакой закономерности не показывают, это вообще непонятно что, просто нечто происходящее, некий неопределенный поток восприятия, из которого люди строят чего-нибудь (то бабу Ягу, то закон Ома) на основании своих верований: либо одно, либо другое.

И повторяющее события это никакой не факт, потому что повторяющегося в данности природе нет, вообще различий в данности природы нет. Все различия из осознания человеком данности, это и есть теоретическая нагруженность наблюдений и фактов интерпретациями.

Фактическая данность сама по себе - это просто совершенно неопределенный поток явлений. Даже констатация повторяемости это уже интерпретация человеком.
А осознанный «факт», благодаря теоретической нагруженности верованиями - это просто миф.

(А еще спрашиваете, зачем Вам примеры Поппера читать, которые я Вам привел. Вот затем, чтобы Вы понимали значение теоретической нагруженности, чтобы понимали, что осознанный факт - это просто миф. )

[Ансельм]

Да нет, с реальностью отражения, как раз все в порядке, т.к. оно дано непосредственно. Вопрос в другом, отражение ли это, но и на это я вам уже отвечал

Отражение дано непосредственно? Где дано? В осознании или в бессознательном? Если в осознание - это опосредование, а никакая не непосредственность.

Fin1 пишет:

Да нет, не в бессознательном, а в предсознании.

Если Вы бессознательное назовете «предсознанием» в нем сознания прибавится? Все также останется бессознательным.

Fin1 пишет:

Память к бессознательному не имеет никакого отношения, если вы не в курсе, бессознательное, это психоаналитический термин с вполне конкретным значением, это непознаваемые побудители сознательных действий.

Если Вы не в курсе, то «бессознательное» - это далеко не только психоаналитический термин, и возник не психоанализе, а в философии. И значения у этого термина разные, зависят от философского направления.

А предыстория понятия «бессознательного» начинается еще с «мира идей» Платона.

Fin1 пишет:

Во первых, реклама информирует потребителей о существовании продукта, как такового, причем делает это многократно, что естественно увеличивает продажи, чем больше аудитория рекламы, тем больше продажи, во вторых, создатели рекламы используют особенности целевой аудитории, механизмы восприятия, возрастные и гендерные особенности, так что то, что реклама не дает никакой информации сознанию, полная чушь.

Например, просто почитайте статейку про эту «чушь» из альманаха «Лаборатории рекламы»:
«В рамках данной статьи будут кратко рассмотрены основные положения теории личности аналитической психологии К.-Г. Юнга (структура личности, сознательное и личностное бессознательное, коллективное бессознательное, сновидения) применительно к практике рекламы.»
Я сам обманываться рад! Аналитическая психология К.-Г. Юнга и практика рекламы | Advlab.Ru - Лаборатория рекламы, маркетинга и PR

Fin1 пишет:

Общепринятыми значениями пользуются везде, а думают не там, где значения разные, а там, где есть ситуация решения задачи.

()

Вот если бы у каждого участника форума был бы собственный набор значений, тогда действительно разговаривать было бы не о чем, они бы просто друг друга не поняли.

()

Не надо заниматься подменой понятий, интерпретация и понимание явлений, это одно, а значения терминов это другое, при одинаковых значениях терминов может быть разное понимание явлений.

Так у меня же речь не о том, что язык не нужен (и что нечто общее в языке не нужно), у меня речь о том, что язык развивается, когда мыслят, и термины развиваются, когда люди мыслят.

А если бы люди не мыслили, в том числе и о терминах (определениях), то термин бы был только один: «му-му» - просто мычание.

В языке есть общее и различное, общее это достигнутое на настоящий момент, а различие это осмысление и развитие достигнутого. Причем общее и достигнутое оно тоже различное в разных традициях, потому что есть разные традиции достигнутого.

Fin1 пишет:

Здесь как раз все в порядке, мышление чисто психический процесс и для него безразлично существует окружающий мир или нет.

Это позитивистам безразлично, потому что они просто не понимают различия.

[Fin1]

Отражение дано непосредственно? Где дано? В осознании или в бессознательном? Если в осознание - это опосредование, а никакая не непосредственность.

Само отражение, т.е. содержание сознания дано нам непосредственно, а является ли оно отражением чего то или единственной реальностью, это второй вопрос.

Если Вы бессознательное назовете «предсознанием» в нем сознания прибавится? Все также останется бессознательным.

По вашему любое неосознаваемое явление психики, это бессознательное что ли? Таки нет. Существует масса неосознаваемых явлений и одно среди них, это бессознательное, которое традиционно относится к психоанализу.

Если Вы не в курсе, то «бессознательное» - это далеко не только психоаналитический термин, и возник не психоанализе, а в философии. И значения у этого термина разные, зависят от философского направления.

Если вы не в курсе, то понятие бессознательное уже давно относят к психоаналитическим терминам и вкладывают в него именно тот смысл, который имеет место быть в психоанализе, более общий класс явлений психики, которые не осознаются принято называть неосознаваемыми психическими процессами, куда входят: неосознаваемые механизмы сознательных действий, неосознаваемые побудители сознательных действий и надсознательные процессы.

Например, просто почитайте статейку про эту «чушь» из альманаха «Лаборатории рекламы»:
«В рамках данной статьи будут кратко рассмотрены основные положения теории личности аналитической психологии К.-Г. Юнга (структура личности, сознательное и личностное бессознательное, коллективное бессознательное, сновидения) применительно к практике рекламы.»
Я сам обманываться рад! Аналитическая психология К.-Г. Юнга и практика рекламы | Advlab.Ru - Лаборатория рекламы, маркетинга и PR

Зачем мне читать какую то статейку, у меня учебник лежит по психологии рекламы и с концепцией Юнга я знаком без этой статейки, и она, как и концепция Фрейда носит спекулятивный характер.

Это позитивистам безразлично, потому что они просто не понимают различия.

При чем здесь вообще позитивизм, мы говорим о мышлении, как о психическом процессе, мы за рамки психики не выходим.

[Веснушка]

Тут весь вопрос в том, в каком эпистемологическом статусе сделано заявление. Если в эпистемологическом статусе «знания» - то, действительно, для человека это глупо, потому что явно нарушает логический закон достаточного основания.

Приходится открывать вам глаза на очевидные вещи, это не заявление, это вопрос, а вопрос никакого эпистемологического статуса иметь не может, статус будет (если будет) иметь ваш ответ.
Но судя по всему ответа у вас не будет, глупость сказанная вами видимо настолько не защищаемая.

А из закона достаточного основания следует, что область, где возможно доказательство и приведение достаточного основания это одна область (это одно), а там, где невозможно доказательство и приведение достаточного основания это другая область (это другое).

Вы бредите, ни про какие области чего бы-то ни было закон не говорит, он говорит какое суждение может считаться достоверным, а какое нет. Ко всем суждениям закон применяет одни и те же правила логики, с чего вы взяли, что "по логике надо относиться одинаково только в рамках одной области" большой вопрос остающейся загадкой.

Уже не раз Вам ответил, что только по вере живу так, и потому никакого «противоречия» у меня нет.

Извините, но в вашей болтовне так и нет ответа на мой вопрос. Почему в обычной жизни вы живете так, как будто знаете. Вы знаете, где дверь на вашу кухню, знаете кто и сколько должен вам денег и вам не приходи в голову усомнится в этом знании с целью более трезво оценивать свои познавательные способности? Это противоречит всему, что вы пишите здесь про знания и про факты. Получается яркое противоречие между вашими форумными декларациями и суровой действительностью.

Когда вы пишите неправду? Про козявочную видимость или про то, что есть «знания» по вере которые очень даже доступны?

А все Ваше «разбомбление» сводится лишь к тому, что Вы просто повторяете и повторяете старый несостоятельный позитивистский тезис о том, что метафизика якобы не нужна и что для пользования якобы «достаточно» только данного, которое Вы называете «знанием» и «действительностью».

Вы неспособны понимать простые тексты? То что вы пишите никак не относится к моей реплике. Это опять такая жалкая попытка уйти от ответа?
Вы можете возразить мне на то, что нет разницы между реальностью и иллюзией, если у вас нет никакого способа отличить их?

Поясните, как Вы определили что «знание» у Вас «наиболее полное» не имея полного знания? Относительно чего «наиболее»? Почему не «наименее»?

Опять передергиваете, не у меня наиболее полное знание, а наука дает наиболее полное представление о реальности.
Потому что все те лютые возможности человека ,о которых еще полтораста лет назад не писали и фантасты, стали возможны именно благодаря развитию научного метода.

Относительно чего Вы определили, что это именно «знания»? Относительно «практики»? А «практику» относительно чего определили? Относительно «знания»?
И никакого «порочного круга» не замечаете?

Мой вам совет не используйте термины смысла которых не понимаете.
Практику, я никак не определяю, она мне дана. В ощущениях.

На мой взгляд, Вы просто не поняли то, что прочитали. Давайте, разбираться:
Что Вы поняли под понятием «теоретическая нагруженность»?
Про что рассказывает Поппер в примере студентам?

Тут не в чем разбираться. Я вам указываю на очевидный факт, приведенные вами статьи не содержат ни малейших следов подтверждения вашего тезиса.
Если вы считаете, что какие-то куски текста в этих статьях такие подтверждения содержат, приводите их сюда и я вам популярно объясню, где вы ошибаетесь.

Видите ли, наука это инструмент, потому у него нет никакого «лица».
И потому под словами «в современной науке считается» - имеется в виду мнения распространенные в современном научном сообществе, а поскольку речь идет о вопросах науковедения, то в науковедческом сообществе (то есть, в среде философии и социологии науки).
Потому я и привожу о науке мнения распространенные в научном сообществе, поскольку мнение классика науковедения (философа науки) Карла Поппера это очень распространенное мнение в науковедческом сообществе, вот я Вам его и привел.

Вам нужно привести совершенно определенное мнение, а именно: что факт недоступен, а доступны только гипотетические интерпретации факта (относительные интерпретации факта).
А то что приводите вы к этому отношения никакого не имеет.

[Веснушка]

Так «проверки» на практике это «проверки» только внутри верований восприятиям, а за пределами восприятий никаких проверок нет, они не доступны. Потому сказки научных теорий равны бабушкиным сказкам.

Да внутри. И в этом внутри научные теории дают нам новые возможности, а сборники сказок ничего нового не дают. Так с какого такого вы ставите между ними знак равенства?

Для меня идол-оракул это то, что не имеет возможности «верных» ответов об устройстве мироздания, а ему их приписывают. Как Вы, например, приписываете науке возможность отвечать на то, на что у нее нет возможности отвечать.

Сможете привести мою цитату, где я приписываю науке то на что отвечать у нее нет возможности?

Этому «новому» термину «познание верой» уже пара тысяч лет, и я часто тут на форуме его употребляю. Это понятие из Библии:
«3. Верою познаём, что веки устроены словом Божиим, так что из невидимого произошло видимое.»
(Послание к Евреям 11:3)

Простите, я не могу помнить наизусть все сборники сказок народов мира.

Потому что все «знания по вере», все «познание верой» - основано на вере, потому это верования, так как они входят в состав веры.

Сон-пронесон. Я понял.

А, на мой взгляд, это Вы тут успешно доказали, что не умеете пользоваться логикой, ни по вопросу «порочного круга», ни по вопросу закона достаточного основания, ни по вопросу неверия и отрицания.
Для справки: частица «не» и означает отрицание.
Неверие это и есть отрицание, а уж на основании чего отрицание это другой вопрос.

Частица "не" вместе с глаголами означает отрицание действия. "Не" вместе с "верю", соответственно означает отрицание веры, то есть ее отсутствие.
Что и требовалось доказать.

«Слабый атеист» - отрицает веру на основании незнания и своего желания, а «сильный атеист» - отрицает веру на основании иллюзии «знания» и своего желания.
Но суть одна и та же, и тот и другой живут не по вере в Бога, а таковая жизнь не имеет ни фактических, ни логических обоснований, а потому является жизнью по атеистической вере.

Как это? Отсутствие следов бога есть факт, вот этот факт и есть обоснование жизни атеиста, если хотите.

Как слабый атеист воздерживается от позиции категорических утверждений в своей жизни? Как он живет: как атеист или как верующий в Бога?

Причем тут "в своей жизни"?? Слабый атеист потому слабый атеист, что он воздерживается от категорических утверждений а адрес богов и прочих сверхъестественных сил.

Если он живет как атеист то это и есть жизнь по позиции категорического утверждения атеизма, даже если он в ней сомневается.

Что значит живет, как атеист?
А верующий как живет? Как-то по особенному?

Повторяющееся события никакой закономерности не показывают, это вообще непонятно что, просто нечто происходящее, некий неопределенный поток восприятия, из которого люди строят чего-нибудь (то бабу Ягу, то закон Ома) на основании своих верований: либо одно, либо другое.
И повторяющее события это никакой не факт, потому что повторяющегося в данности природе нет, вообще различий в данности природы нет. Все различия из осознания человеком данности, это и есть теоретическая нагруженность наблюдений и фактов интерпретациями.
Фактическая данность сама по себе - это просто совершенно неопределенный поток явлений. Даже констатация повторяемости это уже интерпретация человеком.
А осознанный «факт», благодаря теоретической нагруженности верованиями - это просто миф.

Вас путает слово "закон". Давайте я переформулирую.

Вот есть огромный массив измерительных данных свидетельствующих о устойчивой закономерности. Устойчивая закономерность это как раз будет интерпретация факта, а нас интересует сам факт (напоминаю это массив наблюдений показывающих, что U=IR), вот этому факту вам нужно придумать интерпретацию, что бы его значение изменилось до обратного.

[Владимир П.]

да и само существование бессознательного никак не доказано. .

Доказано, что отрицание не является методом опровержения. Атеисты просто безграмотные.

- - - Добавлено - - -

Зачем мне читать какую то статейку, у меня учебник лежит по психологии рекламы и с концепцией Юнга я знаком без этой статейки, и она, как и концепция Фрейда носит спекулятивный характер.

Курам насмех. Юнг давно устарел, хотя никогда и не являлся образцом познания...

[Ансельм]

Приходится открывать вам глаза на очевидные вещи, это не заявление, это вопрос, а вопрос никакого эпистемологического статуса иметь не может, статус будет (если будет) иметь ваш ответ.

Вы бы сначала себе постарались «глаза открыть», а то ведь ничего, кроме Ваших же сказок, знать не желаете.

Всякий вопрос обязательно имеет эпистемологический статус, иначе вопрос просто неизвестно о чем.

А потом я не про Ваш вопрос это пишу, а поясняю Вам мой ответ.

Веснушка пишет:

Ко всем суждениям закон применяет одни и те же правила логики, с чего вы взяли, что "по логике надо относиться одинаково только в рамках одной области" большой вопрос остающейся загадкой.

С того, что применяет закон не закон, а человек. И если человек думает, то он видит, к какой области можно применять или не применять тот или иной закон.

Если речь идет об ограниченном применении закона достаточного основания это один расклад, расклад по вере. А если речь идет о безграничном применении закона достаточного основания, то сам этот закон не может быть достаточно обоснован по причине отсутствия достаточного основания.

И я Вам это уже тут пояснил, и даже приводил цитату автора этого закона Лейбница. Так что почитайте и немножко подумайте и тогда у Вас не будет такой «загадки», почему я не одинаково применяю этот закон.

Веснушка пишет:

Почему в обычной жизни вы живете так, как будто знаете. Вы знаете, где дверь на вашу кухню, знаете кто и сколько должен вам денег и вам не приходи в голову усомнится в этом знании с целью более трезво оценивать свои познавательные способности? Это противоречит всему, что вы пишите здесь про знания и про факты. Получается яркое противоречие между вашими форумными декларациями и суровой действительностью.

Когда вы пишите неправду? Про козявочную видимость или про то, что есть «знания» по вере которые очень даже доступны?

Из того, что я пользуюсь знаниями по вере, видимость доступная человеку нисколько не становиться менее козявочной по отношению к Безднам Неизвестного Мироздания.

А сомневаюсь я во всей человеческой видимости, потому и говорю не о знании, а лишь о «знании» по вере, другими словами, о лишь предполагаемом «знании», проще говоря, о предположении, которое я выбираю, чтобы согласно с ним жить и действовать. Но при этом, про предполагаемый статус «знания» по вере я стараюсь не забывать. Как и сказано апостолом Павлом:

«2. Кто думает, что он знает что‐нибудь, тот ничего еще не знает так, как должно знать.»
(Первое послание к Коринфянам 8:2)

И как пишет классик религиозно-философской критики «серебряного века» Михаил Гершензон в своей работе посвященной интерпретации Нагорной проповеди:
«Эта категория полностью очерчена в первой же строке: «блаженны нищие духом». Есть люди, по природе или в силу опыта и размышления внутренно смиренные, т. е. не притязающие на знание мировых тайн. Это те, которые молятся: «верую, Господи, помоги моему неверию» и «научи меня путям твоим», т. е. знаю, что есть разумность в ходе мировых дел, но не постигаю ее, есть должное для меня, но тщетно ищу его; не те, которые не знают: эти еще не поднялись над животным уровнем, но те, которые сознают, что не знают.»
()
Сказано: «Блаженны нищие духом, ибо их есть царство небесное». Значит, богатые духовно, те, у которых в сознании много незыблемых истин догматической веры, нравственных принципов, гражданских убеждений, не войдут в Царство Небесное
()
«Блаженны алчущие и жаждущие правды, ибо они насытятся», а сытые правдою, все политики, общественные деятели, филантропы, профессора и директоры гимназий, уверенные в своей правде, там обречены на голодание, потому что здешние истины, такие сытные с виду и прекрасно сервированные, там окажутся бутафорскими яствами.»
(М. Гершензон «Нагорная проповедь»)

[Веснушка]

Вы бы сначала себе постарались «глаза открыть», а то ведь ничего, кроме Ваших же сказок, знать не желаете.

Ничего, кроме фактов и логики! Вот мой девиз.

Всякий вопрос обязательно имеет эпистемологический статус, иначе вопрос просто неизвестно о чем.

Путаете По вашему смысл и эпистемологический статус это одно и тоже?
Сможете это чем-нибудь подтвердить?

С того, что применяет закон не закон, а человек. И если человек думает, то он видит, к какой области можно применять или не применять тот или иной закон.
Если речь идет об ограниченном применении закона достаточного основания это один расклад, расклад по вере. А если речь идет о безграничном применении закона достаточного основания, то сам этот закон не может быть достаточно обоснован по причине отсутствия достаточного основания.
И я Вам это уже тут пояснил, и даже приводил цитату автора этого закона Лейбница. Так что почитайте и немножко подумайте и тогда у Вас не будет такой «загадки», почему я не одинаково применяю этот закон.

Бред продолжается.