Очередная тема о креационизме и эволюции

[Enlightened]

Ой, ну давайте тогда по аналогии попробуем, может будет яснее.

Вот мост через реку. Если убрать любую деталь моста - мост развалится. Следовательно, мост не мог быть построен, ведь пока его строили, часть деталей отсутствовала, и он бы развалился. Видите ошибку? Если вы тут видите ошибку, то и в аргументе Бихи увидите ошибку без труда. Точнее даже это будет одна из двух его принципиальных ошибок. Аргумент работает только для одного сценария эволюции - когда последовательно добавляются новые детали, и больше ничего не происходит. А сценариев возможно гораздо больше.

тогда из дарвинской теории надо убрать то, что остаются только полезные мутации. надо говорить о том что бесполезные тоже остаются. и в зависимости от того сколько существ образовалось с такой мутацией то мутанты имеют шанс образовать отдельную популяцию либо не имеют. либо останутся либо исчезнут.

[True]

тогда из дарвинской теории надо убрать то, что остаются только полезные мутации. надо говорить о том что бесполезные тоже остаются. и в зависимости от того сколько существ образовалось с такой мутацией то мутанты имеют шанс образовать отдельную популяцию либо не имеют. либо останутся либо исчезнут.

При чем тут бесполезные мутации? Разумеется, нейтральные мутации тоже могут сохраняться в популяции долгое время, никто этого не отрицает. Но при чем тут это? Например, каждый этап строительства моста очень полезный: и добавление деталей, и удаление деталей, ставших лишними.

Представим себе, что бактериальный жгутик эволюционировал за счет добавления новых деталей, но получился "уменьшаемо" сложным: в нем оказалось много необязательных элементов. Что мы ожидаем увидеть дальше? Отмирание этих элементов, до тех пор, пока не получится "неуменьшаемо сложная" система. Получается, из неуменьшаемой сложности не следует невозможность эволюционного происхождения.

[Бендер]

Представим себе, что бактериальный жгутик эволюционировал за счет добавления новых деталей,

не мог он так появиться, мутации не закрепляются без смысла

[Enlightened]

При чем тут бесполезные мутации?

ну как, до образования у бактерии мотора у него были детали которые были лишними для выживания.

Получается, из неуменьшаемой сложности не следует невозможность эволюционного происхождения.

надо говорить уже о том что ненужные для выживания детали на теле бактерии тоже сохранялись. потом от этих бактерий-мутантов образовывались другие бактерии с ещё большии деталями и они тоже сохранялись и так до тех пор пока не образовалась итоговая жгутиковая бактерия . но возникает вопрос куда исчезли предки жгутбактерии - мутанты с прожуточными ненужными деталями.

Получается, из неуменьшаемой сложности не следует невозможность эволюционного происхождения.

теоритечески так пройзойти могло .

[True]

не мог он так появиться, мутации не закрепляются без смысла

Мутации, конечно, могут закрепляться и без смысла. Но не о том речь. Да и бактериальный жгутик не разовьется на одних только нейтральных мутациях.
Но кто доказал, что добавление каждого нового элемента в моем сценарии не может быть полезным? Сначала добавляем элементы, с последовательным ростом полезности. Потом убираем всё лишнее, вуаля, эволюционировала неуменьшимо сложная структура.

- - - Добавлено - - -

ну как, до образования у бактерии мотора у него были детали которые были лишними для выживания.

Опять же, не вижу доказательства, почему бактериальный жгутик не мог развиться за счет последовательного добавления деталей, с увеличением полезности на каждом шаге - с последующим удалением всего, ставшего лишним по ходу дела.

Это, напомню, я даже не рассматриваю сценарий, когда одна структура адаптировалась под новую функцию. А в природе такое сплошь и рядом.

[Elf18]

надо говорить уже о том что ненужные для выживания детали на теле бактерии тоже сохранялись. потом от этих бактерий-мутантов образовывались другие бактерии с ещё большии деталями и они тоже сохранялись и так до тех пор пока не образовалась итоговая жгутиковая бактерия . но возникает вопрос куда исчезли предки жгутбактерии - мутанты с прожуточными ненужными деталями.

теоритечески так пройзойти могло .

Год назад Инопланетянка приводила конспект похожий на ролик

а сам ролик ссылается на работу
Evolution of the bacterial flagellum

http://www.evangelie.ru/forum/t159110-12.html#post6479278

Сообщение от scb
@Инопланетянка: А вот теперь Ваша ссылка уместна


И мне действительно не хочется rain on your parade, но
- как выяснилось позже (статья аж 2006 года) : плотность мутации указывает на то что описанные в *Вашей* статье упрошенные системы появились не до а после bacterial flagellum.
Иными словами это просто *диградация* оригенальной модели.



Вот краткое описание эволюции жгутика бактерии:
Система может возникнуть из другой системы, имеющей иную функцию.
Здесь в мембране (внутренней) имеется пора, позволяющая белку проходить в пространство между мембранами. Далее, присоединяется ещё один белок, который делает эту пору избирательной (пропускает только отдельные белки).
Фермент F1F0 АТФ (адинозинтрифосфатсинтаза) родственен аналогичному ферменту жгутика.
Связь АТФ с порой делает транспорт (перенос через мембрану) активным. Это предковый аппарат Экспорта Типа III. За счёт энергии хим. связей молекул АТФ осуществляется активный транспорт белка.
Секретины (пептидные гормоны) и их шапероны (белки, восстанавливающие нативные третичности или четвертичности структуры белка, образование и диссоциация белковых комплексов) являются родственными белкам жгутика. Они позволяют белку выходить наружу (за мембрану). Это предок аппарата секреции Типа III.
Получается, что обычная пора эволюционировала до аппарата, селективно выводящего белки и цитоплазмы за мембрану клетки.
Далее, белок адгезии (прилипания) выходит наружу и остаётся прикреплённым. Контролируется прикрепление к субстратам, что позволяет бактерии фиксировать своё положение в пространстве. Полимеризация (образование полимера) белков адгезии формирует выступ. Наиболее длинный выступ даёт возможность найти подходящий субстрат (питательное вещество), а прикрепление его к внутренней мембране упрочняет. Ещё этот выступ может изгибаться и двигаться, что улучшает шансы найти субстрат.
Итого: на основе аппарата секреции Тип III эволюционировал выступ, прикреплённый к аппарату и сектерирующийся (выделение хим. соединений из клетки) им.
Система Tol-Pal существует в природе независимо и превращает движение протонов через мембрану в механическое движение. Она связывается с выступом и придаёт ему слабое вращение. И даже такое слабое вращение создаёт ток воды, позволяя бактерии избегать плотно засёленных участков среды, где мало субстрата.
Модификация секретина позволяет выступу избавиться от связи в внешней мембраной, и секретин становится Р-кольцом. Бывшие шапероны становятся F-кольцом. Оба эти кольца стабилизируют жгутик, и тот начинает свободно вращаться.
Белки, передающие сигналы, позволяют жгутику регулировать включение и вращение. Это жгутик с хемотаксисом (двигательная реакция микроорганизмов на хим. раздражитель).

[Бендер]

Мутации, конечно, могут закрепляться и без смысла. Но не о том речь. Да и бактериальный жгутик не разовьется на одних только нейтральных мутациях.
Но кто доказал, что добавление каждого нового элемента в моем сценарии не может быть полезным? Сначала добавляем элементы, с последовательным ростом полезности. Потом убираем всё лишнее, вуаля, эволюционировала неуменьшимо сложная структура.

вы элементарно стэ не можете понять)))

у вас есть бактерия без жгутика, вдруг у нее появился жгутик из 50тыс. нуклеотидов для 20 белков , бактерия со жгутиком выжила и дала размножилась, без жгутик погибли. А 10тыс. нуклеотидов для 4 белков не могут сделать жгутик.И эти н. и белки не нужны.

[Enlightened]

ролик

ну это красиво. но реально ли.

а сам ролик ссылается на работу
Evolution of the bacterial flagellum

если бы эта была работа действительно объясняющая эволюцию жгутиковой бактерии то автор был бы уже номинирован на нобелевку

- - - Добавлено - - -

а сам ролик ссылается на работу

2003 год. думаю на эту работу уже давно написано опровержение другим учёным

[True]

вы элементарно стэ не можете понять)))

у вас есть бактерия без жгутика, вдруг у нее появился жгутик из 50тыс. нуклеотидов для 20 белков , бактерия со жгутиком выжила и дала размножилась, без жгутик погибли. А 10тыс. нуклеотидов для 4 белков не могут сделать жгутик.И эти н. и белки не нужны.

Вы даже не сможете доказать, что 10 тыс. нуклеотидов для 4-х белков не могут сделать примитивный жгутик.
А если еще допустить смену функции в процессе - вся "неупрощаемая сложность" разваливается напрочь.

- - - Добавлено - - -

2003 год. думаю на эту работу уже давно написано опровержение другим учёным

Пожалуйста, не путайте "не случилось" и "не могло случиться". Да, конкретный сценарий эволюции не подтверждается - но не потому что он невозможен в принципе. Т.е. опровержение примера "неупрощаемой сложности" остается в силе, т.к. показана принципиальная возможность эволюции "неупрощаемо сложной" системы.

[Бендер]

Вы даже не сможете доказать, что 10 тыс. нуклеотидов для 4-х белков не могут сделать примитивный жгутик.
.

чтд
клиент просто стэ понять не может)))

как бы жгутик не был примитивен, он будет состоять из нескольких белков и тысяч нуклеотидов которые должны были появиться одновременно

[True]

чтд
клиент просто стэ понять не может)))

как бы жгутик не был примитивен, он будет состоять из нескольких белков и тысяч нуклеотидов которые должны были появиться одновременно

На доказательство не похоже.

[Бендер]

На доказательство не похоже.

можете себе представить появление электровентилятора в автомобиле в нужном месте из-за случайных точечных ошибок при копировании чертежа)))

[True]

можете себе представить появление электровентилятора в автомобиле в нужном месте из-за случайных точечных ошибок при копировании чертежа)))

Рассуждения по аналогии ненадежны.

[Enlightened]

Пожалуйста, не путайте "не случилось" и "не могло случиться". Да, конкретный сценарий эволюции не подтверждается - но не потому что он невозможен в принципе. Т.е. опровержение примера "неупрощаемой сложности" остается в силе, т.к. показана принципиальная возможность эволюции "неупрощаемо сложной" системы.

эволюция "неупрощаемо сложной" системы, это сказка. на словах можно всё. другое дело на практике.
если в среде разработки открыть исходник кода простого калькулятора умеющего только прибавлять и отнимать , поударять клавиши клавиатуры и запустить компиляцию, на сколькимиллионый раз вообще запуститься компиляция, и если на 10миллионный раз она запуститься , то это будет означать что калькулятор добавилась полезная функция или наоборот калькулятор уверенно станет нерабочим? сколько десятков сотен миллионов раз надо повторить чтобы калькулятор восстановился? или добавилась функция умножение?, или вычисления значений тригонометрических величин? и наконец превратился в инженерный калькулятор?

[True]

эволюция "неупрощаемо сложной" системы, это сказка. на словах можно всё. другое дело на практике.
если в среде разработки открыть исходник кода простого калькулятора умеющего только прибавлять и отнимать , поударять клавиши калькулятора и запустить компиляцию, на сколькимиллионый раз вообще запуститься компиляция, и если на 10миллионный раз она запуститься , то это будет означать что калькулятор добавилась полезная функция или наоборот калькулятор уверенно станет нерабочим? сколько десятков сотен миллионов раз надо повторить чтобы калькулятор восстановился? или добавилась функция умножение?, или вычисления значений тригонометрических величин? и наконец превратился в инженерный калькулятор?

См. выше. Рассуждения по аналогии ненадёжны. Я вам тоже могу рассказать истории про случайное открытие новых кулинарных рецептов.