Очередная тема о креационизме и эволюции

[Бендер]

Разница в том, что промежуточная форма - это организм с промежуточным строением между двумя известными видами. С сочетанием черт, которые ДОЛЖНЫ были возникнуть в ходе эволюции из одного вида в другой.

У вас каждое слово подразумевает что-то неожиданное.

не у меня а у вас и это выдает в вас дилетанта)))

[Someone Else]

Это было первое, самое очевидное. И это не было, собственно, ложью, а предположением. Сейчас знают больше, и это прекрасно.

Прекрасно, вернее примечательно, что на каждое поколение у ТЭ есть свой набор пилтдаунов, археоптериксов и т.п. фактов и доказательств. Когда находятся опровержения они объясняют это прекрасным прогрессом науки и гордо заявляется, что наука сама же их и выявила. Затем идет следующая порция фактов которая, без угрызения совести за прошлые, выставляется на показ. И так бесконечно. Как говорится тем и живем.

Но то поколение уже одурманено этими позднее опровергнутыми фактами

Он как был переходной формой, так ей и остался, с этой стороны ничего не изменилось. Перестал быть предком современных птиц - это да.

Изменилось принципиально. Происхождение птиц было условно известно, стало неизвестно. Для верующего эволюциониста это удар (а было так красиво). Для колеблющихся и сомневающихся свое воздействие (кто то повелся). Но свое нужное влияние оказало. См. выше.

А сколько битв вокруг него было. Креационисты потратили кучу времени на изучение всех аспектов, анализа статей и т.д. Потому что вера подрывалась. А науке как с гуся вода - отряхнулись пошли накапывать новые факты.

Он и ни дня не был признан ни переходной формой, в отличие от того же Пилтдауна. Пилтдауна раскрыли через 50 лет (хотя многие сразу считали его подделкой, но доказать не могли), археораптор (которого так назвал, кстати, журнал, а не научное сообщество) исключили уже через год, хотя, пардон, исключили не из переходной формы, а даже из очереди считаться подлинностью.

Не повезло. Но мошеннчество работает в обе стороны. Неудобные факты маскируются.

Ряд большой, выбирайте любого.

Мне такой подход не по логике. Библия самодостаточна в своем объяснении происходящего. Любые другие стоят в сторонке.

Ни один эволюционный биолог не занимается абиогенезом. Если он, конечно, параллельно не биохимик.

Евгений Кунин в теоретической части. Шостак в практической и т.д. Все они занимаются развитием ТЭ.

Замените абиогенез "созданием", или "разумным замыслом", или панспермией - факт эволюции от этого не изменится.

Что такое для вас абиогенез? До какого уровня была создана первая LUCA? От самореплицирующейся РНК до ДНК-РНК-белки еще такая же пропасть. Далее оболочка, органеллы и т.д. и т.п. с такими же вероятностями (невероятностями). В какой момент и где включился "дарвин"?
Это все совершенно безответно и не представляет никакого интереса (для меня).

Мне тоже. У Владилена в методичках, которые он высокопарно называет "статьи" и цитирует где можно и где не надо

Не в курсе кто это. По-моему все таки где-то в Вики.

[Саша O]

Ра упаси...

Ра это ваша жена?

[True]

Перестал быть предком современных птиц - это да.

А кто вообще когда утверждал, что археоптерикс - предок современных птиц? Не удивлюсь, если это просто очередная клевета от креационистов.

- - - Добавлено - - -

Библия самодостаточна в своем объяснении происходящего.

Библия ничего не объясняет. Всё происходит по воле бога, а постичь бога невозможно, т.е. никаких объяснений нет и быть не может.

[Бендер]

Библия ничего не объясняет. Всё происходит по воле бога, а постичь бога невозможно, т.е. никаких объяснений нет и быть не может.

у атетстов не Бог а ленин и сталин,т.е. никаких объяснений нет)))

[Инопланетянка]

Вы описываете поломку важного признака. Ломать не строить. А теперь представьте в обратную сторону. Что полет должен возникнуть у нелетающих жуков. Такой признак состоит из сотен, может тысяч важных аллелей. Выпадает один и полет не работает. Популяция неработающий признак вычищает под корень.

Но жуки могут полететь. Только не длительной и мучительной дарвиновской эволюцией, а (заложенным) морфозом экспрессии генов (?) за 5 поколений. "Подумали" жрачки много, почему бы нам не полететь, иначе все не окучим:

https://elementy.ru/nauchno-populyarnaya_biblioteka/431425/Rozhdennye_polzat_mogut_i_letat
"Но не только разнообразие окраски потрясло энтомологов. После первого выпуска зигограммы в 1978 г. на поля Ставрополья прошло всего 5 лет, и нелетающий жук обрел способность к полету, с соответствующими морфологическими изменениями в крыльях, их мускулатуре и ее иннервации. Все группы метаторакальных мышц полностью развиты и состоят из 1015 толстых, эластичных пучков. За этот период в зоне «популяционной волны» «пешие» жуки полностью замещаются «летунами». Сейчас уже установлено, что все палеоарктические популяции зигограммы на юге Европы, в Китае, на Дальнем Востоке России (тоже интродуцированные) как-то «включают» способность летать."
"При обретении зигограммой способности к полету на первом этапе начинается отвердение задних крыльев, после появляются первые зигограммы, летающие «акробатически» (жук, пытающийся лететь, делает кувырок и падает вниз). И, наконец, вот уже тысячи жуков самостоятельно поднимаются в воздух а прошло всего-то пять поколений (за лето сменяется как минимум одно поколение, в благоприятных условиях два-четыре). Дальше «летуны» полностью замещают акклиматизированных «пешеходов». На этом основании О. В. Ковалёв описал новый подвид жука Z.s.volatus, то бишь «летающий»"

? И что вас здесь не устраивает?
Это пример тахилетической эволюции.

- - - Добавлено - - -

Tiktaalik - Wikipedia

В переводе:

"В январе 2010 года группа палеонтологов (включая Альберга ) опубликовала статью [25], сопровождаемую обширным дополнительным материалом [26] (обсуждаемым также в документальном фильме Nature [27] [28] ), в котором показано, что первые четвероногие появились задолго до Тиктаалика, и других элпистостегид. Их выводы были основаны на многочисленных следах (особенно Muz. PGI 1728.II.16) и отдельных следах (особенно Muz. PGI 1728.II.1)"

"Оценки, опубликованные после открытия следов Захелми, предполагают, что цифровые [digited - т.е. c пальцами] четвероногие могли появиться еще 427,4 млн лет назад, и ставят под сомнение попытки определить абсолютное время эволюционных событий в ранней эволюции четвероногих по стратиграфии. [45]

Пока не появится больше данных, филогенетическое положение Tiktaalik и других elpistostegids остается неопределенным."

Следы были от трехметровой особи, отпечатков волочения хвоста не было. Тиктаалик жил 380 млн. лет назад - за 50 млн. лет до него по земле топало уже полноценное четвероногое. Какая ценность теперь в тиктаалике? Эволюция нашла очередного археоптерикса, которые не переход, а просто такой необычный вид. Типа летучей рыбы (из которой можно пытаться сделать предка птиц) или илистого прыгуна.
Вместе с тиктааликов в небытие отправляются все надуманные предки из водной среды обитания, типа кистеперых, ластоперых рыб и прочих рыб - самые ранние предполагаемые эльпистостегалии (elpistostegids) жили 390млн. лет наза, другие еще позже.

В общем и целом у эволюции нет никакой рабочей версии выхода рыб на сушу.

Ну и что? Тиктаалик от этого не перестал сочетать в себе признаки как рыб, так и четвероногих. А то, что с появлением новых данных сдвинулись временные рамки, никак не противоречит выходу рыб на сушу.
Так же как и приснопамятный археоптерикс, оказавшийся тупиковой ветвью, никак не противоречит происхождению птиц от ящеротазовых.
И что такое "необычный вид"? Чем он отличается от "обычного"?
Кстати, а вам не кажется необычным, что в том же Девоне не находят окаменелостей млекопитов?
Откуда они, по-вашему, взялись?

- - - Добавлено - - -

В свете эволюционного учения, Никитин, также как и Марков, в первую очередь не биологи, а популяризаторы, занимающиеся перепечаткой научных исследований и подгонкой результата. Знаем мы про его туманную Туманность. Там гипероптимистичные выводы. Но и они неутешительны.

По настоящему занимаются такие как Евгений Кунин (теория), Джек Шостак (практика), Армен Мулкиджанян... т т.д. (Все плюсом эволюционисты). И у них нет розовых очков Никитина.

В любом случае они не химики.... Микробиологи, биохимики, генетики и т.п. - да. Т.е. может они параллельно и химики, но в первую очередь био.

Про Дробышевского меня позабавило ваше стартовое сообщение. Пожалуй в лукавстве он превосходит Никитина и Маркова. А его профессионализм вызывает множество вопросов. Именно этим он вам нравится? Ровно плетет?

Угу, розовые очки. Хорошо.
Но давайте предметно: назовите мне разницу во взглядах на пребиотические процессы Никитина и, пусть, Мулкиджаняна.
Аналогично с Дробышевским: какие вопросы вызывает его профессионализм? У кого вызывает? Желательно с цитатами

[Elf18]

А кто вообще когда утверждал, что археоптерикс - предок современных птиц? Не удивлюсь, если это просто очередная клевета от креационистов.

- - - Добавлено - - -.

Изначально археоптерикс считался предком птиц. Кстати , вы его упорно выдавали его за переходную форму, хотя я говорил что это уже давно не так

[Someone Else]

Что является сутью?

Описание происходящего. Как должно было быть, как и почему стало как есть и какой выход из этой ситуации.
Какой есть Бог. И т.д.
Библия дает практически все ответы на вопросы. И мне они кажутся логичными.
Это если кратко.

[Elf18]

?
И что такое "необычный вид"? Чем он отличается от "обычного"?

Например утконос , его чучело изначально посчитали одной из многих подделок что в средние века ещё были популярны

[Someone Else]

Нет, конечно. Сложный признак может формироваться и распространяться в популяции постепенно, пошагово. Для этого всего лишь достаточно, чтобы каждый следующий шаг был полезнее предыдущего.

Кошмар Дженкинса и дилемма Холдейна так до конца и не решена в рамках СТЭ для относительно сложного признака. Тот же полет жука или формирование дополнительных кругов кровеносной системы параллельно с развитием сердца. Тот же глаз насколько я помню не давал покоя Дарвину.

[True]

Кошмар Дженкинса и дилемма Холдейна так до конца и не решена в рамках СТЭ для относительно сложного признака. Тот же полет жука или формирование дополнительных кругов кровеносной системы параллельно с развитием сердца. Тот же глаз насколько я помню не давал покоя Дарвину.

И кошмар Дженкина (а не Дженкинса), и дилемма Холдейна решены. Конечно, у нас нет досконального объяснения эволюции всех органов. Но нехватка информации - это не аргумент против теории эволюции. Эволюцию глаза начал объяснять еще Дарвин, и сейчас ясны промежуточные этапы этой эволюции, с последовательным увеличением полезности глаза.

[Someone Else]

? И что вас здесь не устраивает?
Это пример тахилетической эволюции.

С таким же успехом можно назвать это примером фантастической эволюции. Механизм такой эволюции у вас есть?

Ну и что? Тиктаалик от этого не перестал сочетать в себе признаки как рыб, так и четвероногих. А то, что с появлением новых данных сдвинулись временные рамки, никак не противоречит выходу рыб на сушу.

Скелет илистого прыгуна при пристальном рассмотрении сочетает в себе признаки рыб и четвероногих. А утконос млекопитающих и птиц.

Вы хотели сказать - фантазии о том что рыбы вышли на сушу. У четвероногого из статьи нет никаких рыбных предков. Кистеперые и ластоперые жили позже него.

Так же как и приснопамятный археоптерикс, оказавшийся тупиковой ветвью, никак не противоречит происхождению птиц от ящеротазовых.

Во-первых, такой уверенности в науном сообществе как у вас нет. Происхождение птиц один из самых запутанных и дискуссионных вопросов. Археоптерикс их снимал. Сейчас вопрос открыт.
Ну а фантазиям вообще никто и ничто не мешает. Это понятно.

И что такое "необычный вид"? Чем он отличается от "обычного"?

Илистый прыгун, однопроходные.

Кстати, а вам не кажется необычным, что в том же Девоне не находят окаменелостей млекопитов?
Откуда они, по-вашему, взялись?

Эволюция Творения. Может на том этапе и о человеке Задумки еще не было. А может была, но не все сразу.

Угу, розовые очки. Хорошо.
Но давайте предметно: назовите мне разницу во взглядах на пребиотические процессы Никитина и, пусть, Мулкиджаняна.
Аналогично с Дробышевским: какие вопросы вызывает его профессионализм? У кого вызывает? Желательно с цитатами

Про них попозже. Время если будет.

[True]

Скелет илистого прыгуна при пристальном рассмотрении сочетает в себе признаки рыб и четвероногих. А утконос млекопитающих и птиц.

Нет, скелет утконоса при пристальном рассмотрении не имеет птичьих признаков. А то, что креационисты не устают утверждать обратное, всего лишь означает, что в их среде не принято критически воспринимать свою методичку.

[Someone Else]

И кошмар Дженкина (а не Дженкинса)

Да Дженкина.

Для сложного признака не решена. А горох Менделя это подмена понятий простым признаком (типа цвета кожи). Дальше развитие теории в дрейф генов, но как сложный признак дрейфует объяснения нет.

А Холдейн говорит о громадном генетическом грузе и астрономическом времени закрепления.

[True]

Для сложного признака не решена.

Сложный признак может формироваться и распространяться в популяции постепенно, пошагово. Для этого всего лишь достаточно, чтобы каждый следующий шаг был полезнее предыдущего.
Вот и всё решение.

А Холдейн говорит о громадном генетическом грузе и астрономическом времени закрепления.

Мотоо Кимура решил дилемму Холдейна в 68-м году.

Evolutionary Rate at the Molecular Level