В России создали научное объединение сторонников теории Разумного замысла

[Веснушка]

Тут вот в чем дело,это мошенничество с цифрами.Например: берется количество комбинаций белка.Высчитывается время производства каждого, а результативный белок , как правило ,это уже современное строение белка,помещают в самый конец очереди, типа как последнюю комбинацию и начинают складывать затраченное время.
Естественно, если ставить нужный вариант в самый конец очереди, то набегают сотни миллионов лет. А на самом деле, нет никаких ограничений, что бы нужная комбинация вывалилась в первой десятке.
Но и это еще не все. Они за основу счета берут современный белок и считают так, буд то бы белок должен образоваться с нуля до современного строения, хотя там модификация уже работающего белка.
Ну, как то так

Дык, фикус весь в том, что эта работа, как и другая приведенная мною написана в ответ Бихи, с целью показать возможность эволюционных преобразований в реальные сроки. И у них получаются такие числа. Вряд ли они мошенничают...

[Пафнутий]

Ничего подобного Гельфанд, разумеется, сказать не мог. Не поверю, что он способен столь нагло врать)) Не подскажите время в ролике, а то мне лень весь заново пересматривать.
Мало ли, что там пишет какой-то Лунный. Кстати, кто это?

Научные дебаты "Эволюция vs креационизм" - YouTube

Лунный А. Н.

И передайте Рухленко вопрос: что он думает о несократимой сложности жгутика бактерии? Считает ли он работу Матцке ошибочной? Если да, то в чём?

Я с Рухленко не на ты, и он для меня начальство. Поэтому просьбу вашу выполнить не смогу. Но на форуме он ответит на ваши вопросы. Регистрация занимает меньше 3 секунд.

[Сергей5511]

Вот про первооткрывателя антибиотиков Как Бог помог Флемингу открыть пенициллин? - Наука - Выдающиеся люди и их достижения - Статьи - Скиния:

"Флеминг установил, что его чудодейственная плесень относится к "Penicillium Notatum", виду, который был впервые найден на сгнившем иссопе (полукустарниковом растении, содержащем эфирное масло). Видя такой поворот событий, Флеминг, как глубоко верующий человек, радостно воскликнул: "Окропи меня иссопом, и буду чист" (слова из 50-го Псалма Библии). Таково было первое в истории упоминание о пенициллине...

...Сегодня, принимая по назначению врача таблетку, к примеру, бисептола или делая укол пенициллина, к сожалению, мало кто задумывается над тем, кому мы обязаны изобретению антибиотиков и что было бы с нами, если бы этих антибиотиков не было. Но, пожалуй, самым удивительным во всей этой истории является то, что ни другие учёные, ни сам Флеминг не могли объяснить, каким образом могло сложиться стечение ряда обстоятельств, столь невероятных, что в них почти невозможно поверить, приведшее в итоге к грандиозному открытию. А дело вот в чём.


Споры плесени пенициллина, с которой Флеминг столкнулся впервые в своей лаборатории, вероятно, влетели через окно. Позже, однако, выяснилось, что плесень, которой оказалась заражена культура, относилась к очень редкому виду Penicillium (из тысяч известных плесеней лишь одна содержит пенициллин), и именно она попала в лабораторию. Флеминг оставил ставшую впоследствии знаменитой чашку с плесенью на лабораторном столе и уехал отдыхать. Наступившее в Лондоне похолодание создало благоприятные условия для роста плесени, а наступившее затем потепление для бактерий. Если бы не этот перепад температур, Флеминг опять-таки никогда бы не сделал своё знаменитое открытие. Но это ещё не всё.


Великое открытие так и осталось бы "лежать на полке" никем не замеченным, если бы не ещё одна случайность: другой учёный Чейн ненароком столкнулся в коридоре с медсестрой, которая несла какие-то бутылки с мутновато-зелёной жидкостью. Это была "плесень Флеминга", которой никто не занимался. Чейн попросил подарить ему эти бутылки так были начаты опыты над выделением чистого пенициллина


До конца своей жизни Флеминг усматривал в этом невероятном стечении обстоятельств Божью руку, которая позволила появиться на свет величайшему открытию, спасшему миллиарды жизней и подарившему каждому человеку в среднем 35 дополнительных лет жизни. Александр Флеминг никогда не считал изобретение пенициллина своей заслугой, полагая, что он явился лишь случайным наблюдателем того, что сотворил Бог: "Вы говорите, что я что-то изобрёл это неверно. На самом деле я только увидел. Увидел то, что создано Богом для человека и что было мне открыто. Честь и слава принадлежит Богу, а не мне".


И ещё:


"Пенициллин это дело всей моей жизни когда я видел глаза выздоровевших, то не мог удержаться от слёз. Я благодарю Бога за то, что он даровал мне эту радость: спасать жизни людей, за то, что он открыл мне величайшую тайну природы: пенициллин. Те, кто будет читать мои воспоминания должен понять я не считаю себя первооткрывателем, но тем не менее не хочу отдавать кому-то радость спасения человеческих жизней Пенициллин надежда человечества""

В микробиологии используется наука генетика, химия и т.д. Мутации, наследственность - это всё генетика. А естественный отбор там не используется, поскольку тавтология ненаучна.

1 Я хочу спросить, почему Флемингу вера не мешала заниматься наукой, а у вас в паху жмет?
2 СТЭ,это и есть генетика+ дарвиновский ЕО
Так что, как ты ни крутись, в микробиологии рулит СТЭ

- - - Добавлено - - -

И не надоело вам заниматься здесь рекламой своего ресурса?

Так он для этого здесь и торчит. Единственный форум на котором его не забанили

[Веснушка]

Где там разумное управление эволюцией, простите?

Как где? Если ПАСЕ это форма направленной эволюции, лабораторный процесс.

Там есть только разумное задание цели и использование плодов эволюции. Но собственно при процессе разум сидит рядом на табуреточке в ожидании результатов... Тем более нет никакого разума в процессе образования новых антител.

Разумное задание цели, если что и есть разумное управление эволюцией.

Увы, но мы болеем раком, а там как раз множественные изменения в регуляторных связях. Если брать популяционную генетику человека, то например вторичное "почернение" аборигенов Австралии или адаптация к высокогорью у индейцев Анд получились явно не за 100 миллионов лет, а за несколько тысячелетий. Причем это не просто возникновение новых регуляторных связей у одного человека, но и распространение их по всей популяции.
Собственно для возникновения новой регуляторной связи достаточно 1 (одной) удачной мутации. Что собственно мы и наблюдаем. А в этой статье написана чепуха

Вы можете объяснить где ошиблись авторы? Так что бы понял дилетант?

[Пафнутий]

2 СТЭ,это и есть генетика+ дарвиновский ЕО

Детская загадка.

Дети, что останется от СТЭ, если из нее выкинуть ЕО?

Правильно, дети, генетика

[Веснушка]

Вы не понимаете, а верите. Верите, что всё могло произойти само по законам хаоса и из ничего. Никаких оснований для этого нет. Второй закон термодинамики это прямо запрещает. Да и обычный опыт об этом говорит.

К сожалению, вы не понимаете второй закон термодинамики, и надежды, что поймете у меня лично нет...

Спасибо за информацию и пояснения. Я накануне вечером как раз создал тему про ученых креационистов. Долго искал приличную фотографию Бихи. И тут в вашей ссылке такой кросавчег:

Вам с поиском в гугле разобраться бы, а туда же, второй закон...

[Сергей5511]

И как из этого набора букв следует, что я биологию назвал дарвинизмом?

В теме я конкретно говорил о естественном отборе и некоторых других эволюционных положениях дарвинизма, таких как происхождение от общего предка. Остального я не касался.

Малыш, даже происхождение от общего предка,это не дарвинизм, а биология

Изоляция и мутации мгновенно приведут к вымиранию вида, поскольку почти все мутации вредные, а отсеивать их без естественного отбора нечем.

Ты уж определись, ты говоришь о причинах видообразования или о фильтре неприспособленных?
Для видообразования нужна изоляция и мутации.
Причем, ЕО, ты никак не уберешь . Слабые и больные умирают чаще чем сильные и здоровые.
Я не знаю, как даже гипотетически ты собрался удалять отбор.Если только ты фей с магией уровня бог







Это как раз усложнение, но почти все мутации - вредные, и они упрощающие, а не усложняющие, ибо сложность энергетически невыгодна. Это второе начало термодинамики и есть, оно запрещает усложнение, а только деградацию разрешает.Это мгновенное вымирание. Кто плохие мутации без естественного отбора отсеивать будет? Пушкин?
[/QUOTE]
Малыш, во первых, ВНТ вообще не оперирует понятиями сложности или порядка. Он о распределении температуры в замкнутой системе
Во вторых, ВНТ применяется только для замкнутых систем, а живое, система открытая.
В третьих, если бы какой нить фундаментальный закон запрещал усложнение, сделать сложную систему не смог бы и бог
В четвертых, ЕО невозможно изъять из цикла, ну если только при помощи колдовства.Это неотъемлемое условие существования организмов.
Слабый? -Съели. Сломал лапу?-съели. Прощелкал клювом?- съели. Не вписываешься в привычный видовой образ-останешься без самки
В пятых, для видообразования нужна изоляция и мутации. А ЕО присутствует постоянно, как условия обитания
А теперь объясни, дятел стремный, каким образом ты собираешься отключить естественный процесс в биологии?

"Гулю" я вижу в зеркале, а естественного отбора не вижу.

Приложись репой чуть посильнее, вот тебе и будет ЕО+премия Дарвина

- - - Добавлено - - -

И Лунный с Рухленко сюда не придут. Поэтому Магомету придется идти к горе, если он хочет получить квалифицированный ответ. Я в микробиологии к сожалению не силен.

Естественно. Рухленко помнит , что с ним сделали на этом форуме.

- - - Добавлено - - -

У Рухленко можете сами спросить. Он доступен на форуме Разумный замысел.

Вот пусть там и сидит. Там его слышит только горстка упоротых.Сунется сюда, опять огребет

- - - Добавлено - - -

Дык, фикус весь в том, что эта работа, как и другая приведенная мною написана в ответ Бихи, с целью показать возможность эволюционных преобразований в реальные сроки. И у них получаются такие числа. Вряд ли они мошенничают...

Именно мошенничают.
1 Нет такого закона, который бы помещал нужный результат в самый конец очереди
2 Мутации происходят одновременно во всей популяции.Поэтому надо учитывать и количество особей в популяции.
Вот например, на земле в тесной связи друг с другом живут 6 миллиардов человек. Щедрой рукой отбросим тех, кто живет в относительной изоляции типа на островах, в тундре и буше.
Допустим, что у каждого человека в день происходит одна мутация(на самом деле, больше)
А вот теперь представьте, что каждый день в человеческой популяции происходит 6 миллиардов мутаций.
Бихи считает результат от одной особи, а на самом деле надо считать по количеству особей в популяции.

- - - Добавлено - - -

Я с Рухленко не на ты, и он для меня начальство. Поэтому просьбу вашу выполнить не смогу. Но на форуме он ответит на ваши вопросы. Регистрация занимает меньше 3 секунд.

Если Рухленко тебя нанял, то он просто кретин.Худшего выбора просто невозможно было сделать

[Веснушка]

Именно мошенничают.
1 Нет такого закона, который бы помещал нужный результат в самый конец очереди
2 Мутации происходят одновременно во всей популяции.Поэтому надо учитывать и количество особей в популяции.
Вот например, на земле в тесной связи друг с другом живут 6 миллиардов человек. Щедрой рукой отбросим тех, кто живет в относительной изоляции типа на островах, в тундре и буше.
Допустим, что у каждого человека в день происходит одна мутация(на самом деле, больше)
А вот теперь представьте, что каждый день в человеческой популяции происходит 6 миллиардов мутаций.
Бихи считает результат от одной особи, а на самом деле надо считать по количеству особей в популяции.

Еще раз. Бихи разбомбили, а сами посчитали так:
Теперь мы показываем, что два скоординированных изменения, которые отключают одну регуляторную последовательность и включают другую без фиксации мутанта, вряд ли произойдут в человеческой популяции. Мы предполагаем, что частота мутаций равна 10 -8 , снова см. D rake et al. (1998) , и эффективный размер популяции N = 10 4, потому что это делает разнообразие нуклеотидов 4 N e μ близким к наблюдаемому значению 0,1%. Если мы снова предположим, что связывание транскрипционного фактора включает точное совпадение с 10-нуклеотидной мишенью, то инактивирующие мутации имеют вероятность u 1 = 10 -7и те, которые создают новый сайт связывания из 10-буквенного слова, которое не соответствует цели в одной позиции, имеют вероятность u 2 = 3,3 × 10 -9 . Для того чтобы предположения теоремы 1 были верны, нам нужно

Отношение среднего числа к правому числу равно 1/500, но отношение левого числа к среднему ≈ 1.
Не обращая внимания на момент, когда одно из предположений не выполнено, теорема 1 предсказывает среднее время ожидания

Умножение на 25 лет на поколение дает 216 миллионов лет.

[Сергей5511]

Детская загадка.

Дети, что останется от СТЭ, если из нее выкинуть ЕО?

Правильно, дети, генетика

Как ты выкинешь ЕО, если смерть,это необходимое условие существования популяций?
Ну давай, повесели фантазиями

[baptist2016]

Как ты выкинешь ЕО, если смерть,это необходимое условие существования популяций? Ну давай, повесели фантазиями

а что значит аббревиатура ЕО?

[Веснушка]

а что значит аббревиатура ЕО?

Не берите в голову.

[baptist2016]

Не берите в голову.

и всё же...шо значит?

[Pustovetov]

Как где? Если ПАСЕ это форма направленной эволюции, лабораторный процесс.

Так где? ПАСЕ это действительно форма направленной эволюции, лабораторный процесс, но разум в ней только начинает процесс и пользуется результатами. А получение нового белка идет чисто по СТЭ и никаких разумных дизайнеров эти триллионы фагов не сортируют. Если бы был прав Бихи со своими моделями, то новый белок не получался бы в PACE. А тут вжух и за месяц не только новый белок, но и патент на него уже в рамочке висит.

Разумное задание цели, если что и есть разумное управление эволюцией.

Ну если очень "дробно" задавать цели, то да И речь шла напомню не о "разумном управлении эволюцией", а о можно ли получить новый функциональный белок без ID за разумное время. Как оказалось легко. Более того только так на данный момент за разумное время/бюджет мы белки получать и можем.

Вы можете объяснить где ошиблись авторы? Так что бы понял дилетант?

Все рассуждения Бихи (и в данном случае его оппонентов) практически не имеют смысла для биологии. Немного фактов. У человека скорость появления новой регуляторной связи в генофонде составляет ~1 на 5 детей. Т.е. даже за одно поколение, при учете численности людей, это сотни миллионов этих самых новых регуляторных элементов, а не один за 200 миллионов лет.
Что моделирует Бихи с этими чудаками? Их модели о появлении de novo регуляторного элемента в определенном месте и в результате генных мутаций, последовательно нуклеотидик к нуклеотидику. Но...
а) Подавляющее большинство новых регуляторных элементов у человека это или работа мобильных генетических элементов или хромосомные дупликации /амплификации, т.е. банально копируется участок хромосомы, а совсем не возникновение de novo сайта связывания из отдельных нуклеотидов.
б) У нас сложные генные регулирующие сети и для того чтобы почернеть/побелеть возможна куча вариантов где можно сделать вставку/делецию, а не обязательно тютелька в тютельку в определенном месте энхансер заиметь.

[Сергей5511]

Еще раз. Бихи разбомбили, а сами посчитали так:
Теперь мы показываем, что два скоординированных изменения, которые отключают одну регуляторную последовательность и включают другую без фиксации мутанта, вряд ли произойдут в человеческой популяции. Мы предполагаем, что частота мутаций равна 10 -8 , снова см. D rake et al. (1998) , и эффективный размер популяции N = 10 4, потому что это делает разнообразие нуклеотидов 4 N e μ близким к наблюдаемому значению 0,1%. Если мы снова предположим, что связывание транскрипционного фактора включает точное совпадение с 10-нуклеотидной мишенью, то инактивирующие мутации имеют вероятность u 1 = 10 -7и те, которые создают новый сайт связывания из 10-буквенного слова, которое не соответствует цели в одной позиции, имеют вероятность u 2 = 3,3 × 10 -9 . Для того чтобы предположения теоремы 1 были верны, нам нужно

Отношение среднего числа к правому числу равно 1/500, но отношение левого числа к среднему ≈ 1.
Не обращая внимания на момент, когда одно из предположений не выполнено, теорема 1 предсказывает среднее время ожидания

Умножение на 25 лет на поколение дает 216 миллионов лет.

Я не на столько хорошо знаю генетику, что бы применять математические модели.Но немножко знаю теорию вероятностей.
При увеличении популяции увеличивается число одновременных попыток и следовательно увеличивается вероятность нужного результата.

[Ystyrgar]

а что значит аббревиатура ЕО?

Это ругательное. Вам нельзя этого знать.