Всезнание Бога vs знания человека

[pavel murov]

Дошли до того, что закономерности (законы) уже не открывают, а создают.

Закономерности как раз открывают, а вот законы как гносеологические конструкции создают. Вы элементарно не знаете, чем одно отличается от другого.

[Pustovetov]

Дошли до того, что закономерности (законы) уже не открывают, а создают.

Пока дошли только до того, что вы оказывается не знаете что такое "закон" и чем он отличается от "закономерности". Впрочем в вашем состоянии это понятно и простительно.

Вот пример реального создания законов реальности. Но атеистам лучше не читать, это за гранью их миропонимания.

К сожалению, но в первую очередь это за гранью вашего понимания, о специалист по "многослойному программированию".

[VARY]

Пока дошли только до того, что вы оказывается не знаете что такое "закон" и чем он отличается от "закономерности". Впрочем в вашем состоянии это понятно и простительно.

К сожалению, но в первую очередь это за гранью вашего понимания, о специалист по "многослойному программированию".

Понятно Pustovetov
Успехов!
Спрос на законы вам обеспечен. Начните с закона преумножения энергии.
И с закона сотворения всего из ничего.))))
По крайней мере вас в цирк возьмут)))

[Метаморф]

Очевидно, что даже первый пункт того, о чем я написал (самый простой из всех, просто пересчитать все звезды во вселенной) является не только практически, но даже теоретически невыполнимой задачей для человека. А что тогда говорить об остальных пунктах.

Скажите, выводы то какие у вашей темы? Что я, как учёный, могу извлечь из ваших полотен ценного?

[Pustovetov]

Спрос на законы вам обеспечен. Начните с закона преумножения энергии.

В отличие от ваших фантазий про внемирЪ законы научные умными людьми создаются на основании сбора фактов и изучения закономерностей, в частности на основании сбора фактов об природе. А с высосанным из пальца цирком это быстрее к вам...

[Ystyrgar]

Закономерности как раз открывают, а вот законы как гносеологические конструкции создают. Вы элементарно не знаете, чем одно отличается от другого.

Я немного уклонюсь от темы, но мой вопрос касается именно законов, так что приобщу:
Расхожее заблуждение утверждает, что живое нарушает второй закон термодинамики, создавая сложные структуры из более простых. На самом деле, показывают физики, здесь не учитывается рассеивание тепла, исходящее из организма, с избытком компенсирующее конструктивный прирост. Мой вопрос заключается в том, куда же физики дели при оценке величины энтропии ПОЛЕЗНУЮ РАБОТУ живого существа, иной раз очень значительно понижающей уровень энтропии окружающей среды через эффективность выполняемой деятельности? Ведь живое - это самостоятельная деятельная система, а не просто "остывающий котел".
Очень бы хотел знать Ваше мнение.

[alpha_sk]

с чего вы это взяли? никогда в истории не было такого чтобы верующие в Бога считали себя умнее Бога. Вы не путайте в одну кучу атеистов с их наукой и верующих .
а уж тем более те кто писали Библию. Никогда они не считали себя умнее Бога. Не надо глупостей говорить.

А я что сказал, что кто-то из верующих когда-то считал себя умнее Бога? Я говорю о том, что величие и всезнание Бога нам особенно должны быть видны в свете современных научных данных об окружающем мире. Я лишь хотел показать, что всезнание Бога - это не просто теологический догмат, а реальность, которая намного превосходит наше понимание.

- - - Добавлено - - -

Да полным полно. Перечислять устанешь..

И это только Китай.

Какая же это реальная альтернатива. Таких мифов тысячи, они были у всех народов мира. И как интересно может нормальный человек в них сегодня верить? Это просто смешно. Альтернативы только две: либо сознание первично, то есть Бог сотворил материю, либо первична материя.

[The Man]

Какая же это реальная альтернатива. Таких мифов тысячи, они были у всех народов мира. И как интересно может нормальный человек в них сегодня верить? Это просто смешно. Альтернативы только две: либо сознание первично, то есть Бог сотворил материю, либо первична материя.

Та же самая история и с библией. Ничем не отличается.

[pavel murov]

Расхожее заблуждение утверждает, что живое нарушает второй закон термодинамики

Это от незнания физики. Второе начало термодинамики вообще ограничивается только изолированными термодинамическими системами, т.е. системами, которые не могут обмениваться ни энергией, ни материей, или работает с некоторой точностью для систем, которые условно можно считать практически изолированными. Живые существа же являются открытыми термодинамическими системами и описываются неравновесной (диссипативной) термодинамикой, где нет второго начала термодинамики как закона возрастания энтропии (есть закон существования энтропии, но это чуточку другое).

На самом деле, показывают физики, здесь не учитывается рассеивание тепла, исходящее из организма, с избытком компенсирующее конструктивный прирост. Мой вопрос заключается в том, куда же физики дели при оценке величины энтропии ПОЛЕЗНУЮ РАБОТУ живого существа, иной раз очень значительно понижающей уровень энтропии окружающей среды через эффективность выполняемой деятельности? Ведь живое - это самостоятельная деятельная система, а не просто "остывающий котел".

Давайте начнем с того, что понятие "энтропия" в физике не связано с понятиями "порядок"-"беспорядок". С последними связана информационная энтропия, которая с физической энтропией имеет общего только устоявшееся название и не более того. Физическая (по крайней мере термодинамическая) энтропия всего лишь показатель, отражающий соотношение внутренней энергии плюс поступающей из вне энергии в систему (а вернее только количества теплоты как показателя, связанного с потерей или получением энергии при теплопередаче) к температуре. dS=dQ/T. Всё. Здесь нет ничего ни про порядок-хаос, ни про простоту и сложность, ни про деградацию и развитие, ни про бесполезность или полезность. Это всё к термодинамике уже отношения не имеет. Есть еще понятие "энтропия" в статистической физике и оно более интересное, но опять же, к описываемой ситуации, оно уже отношения не имеет.

[Ystyrgar]

Это от незнания физики. Второе начало термодинамики вообще ограничивается только изолированными термодинамическими системами, т.е. системами, которые не могут обмениваться ни энергией, ни материей, или работает с некоторой точностью для систем, которые условно можно считать практически изолированными.

Спасибо за ответ.
Насколько я понимаю, второй закон здесь появляется потому, что глобально вселенную принимают как закрытую Т.Д. систему.

Живые существа же являются открытыми термодинамическими системами и описываются неравновесной (диссипативной) термодинамикой, где нет второго начала термодинамики как закона возрастания энтропии

Это да. Только вопрос касается не просто живых существ, как локальных структур, а как элементов (в данном случае даже, наверное, процессов), происходящих внутри закрытой системы.

(есть закон существования энтропии, но это чуточку другое).

Расскажите чуть более подробно, пожалуйста - в интернете нахожу лишь общую информацию.

Давайте начнем с того, что понятие "энтропия" в физике не связано с понятиями "порядок"-"беспорядок". С последними связана информационная энтропия, которая с физической энтропией имеет общего только устоявшееся название и не более того. Физическая (по крайней мере термодинамическая) энтропия всего лишь показатель, отражающий соотношение внутренней энергии плюс поступающей из вне энергии в систему (а вернее только количества теплоты как показателя, связанного с потерей или получением энергии при теплопередаче) к температуре. dS=dQ/T. Всё. Здесь нет ничего ни про порядок-хаос, ни про простоту и сложность, ни про деградацию и развитие, ни про бесполезность или полезность. Это всё к термодинамике уже отношения не имеет. Есть еще понятие "энтропия" в статистической физике и оно более интересное, но опять же, к описываемой ситуации, оно уже отношения не имеет.

Я исходил из следующего:
"...В открытых системах, в которых происходит постоянный обмен веществом, энергией и информацией с вмещающей средой, происходит поогрессивное развитие. При прогрессивном развитии энтропия не увеличивается, а уменьшается, то есть увеличивается негэнтропия. Бриллюэн считает, что она является синонимом накопления информации в этой системе..."
(Studopedia.ru)
Вот откуда у меня появляется "повышение конструктивности", "прогресс", и т.п..
Развитие живого существа, его усложнение, связано не с понижением им энтропии в принятой нами закрытой системе, но с тем, что избыток энтропии оно выбрасывает наружу, в том числе и в виде тепла. Отсюда живая система не является отличной от всех прочих систем, ровно также повышая энтропию окружающей среды. То есть тепловая смерть вселенной неминуема - при заданных условиях, конечно (вселенная - закрытая система).
Я же задаюсь вопросом к такому положению: почему физики не учитывают при этом деятельность живого существа, направленную на среду и носящую конструктивный характер? То есть исключают из оценки собственно сам фактор живого?
Поправьте меня, если где ошибаюсь, или не понимаю принципиально значимых вещей.

[tagil]

В Библии сказано, что Бог знает все. Сравним это с тем, что может знать человек.

1. Может ли человек пересчитать все звезды во вселенной? ...

Они давно сосчитаны.

2. Может ли человек пересчитать все элементарные частицы во вселенной, ...

В принципе - да.

...

5. Может ли человек спорить с Богом?

Авраам спорил и даже кое-что сумел выторговать.

[pavel murov]

глобально вселенную принимают как закрытую Т.Д. систему.

И это странно, так как ко Вселенной как космологическому объекту вообще нельзя применить классификацию термодинамических систем (изолированные или замкнутые, закрытые, открытые), а по свойствам она ближе всего к открытым системам. Чуть подробнее можно посмотреть в 5 томе Ландау-Лифшица "Теоретическая физика" (ЛЛ-5) здесь.

а как элементов (в данном случае даже, наверное, процессов), происходящих внутри закрытой системы.

Биосфера, элементами которой являются живые существа, тоже ведь является открытой системой.

Расскажите чуть более подробно, пожалуйста

Также иногда называют принципом существования энтропии. Можно посмотреть здесь.

Я исходил из следующего:
"...В открытых системах, в которых происходит постоянный обмен веществом, энергией и информацией с вмещающей средой, происходит поогрессивное развитие. При прогрессивном развитии энтропия не увеличивается, а уменьшается, то есть увеличивается негэнтропия. Бриллюэн считает, что она является синонимом накопления информации в этой системе..."
(Studopedia.ru)

Здесь речь явно не о термодинамической энтропии. Видимо, как раз об информационной энтропии.

[Ystyrgar]

И это странно, так как ко Вселенной как космологическому объекту вообще нельзя применить классификацию термодинамических систем (изолированные или замкнутые, закрытые, открытые), а по свойствам она ближе всего к открытым системам. Чуть подробнее можно посмотреть в 5 томе Ландау-Лифшица "Теоретическая физика" (ЛЛ-5) здесь.

Насколько помню, была раньше такая идея - мол вселенная, это закрытая Т.Д. система. И также, насколько хватает моей "понималки", отсюда брала начало гипотеза "Тепловой смерти". Позже ее отодвинули, и в последнее время - да, везде встречаю мнение, что вселенная это открытая система или может считаться таковой. Но тогда получается, что вопрос с жизнью, как исключительным/рядовым фактором снова приобретает актуальность?

Биосфера, элементами которой являются живые существа, тоже ведь является открытой системой.

Очевидно. Просто такая модель формируется внутри максимально возможных границ, определяемых размерами вселенной. О допустимости таковой модели я, конечно, сказать ничего не могу.

Также иногда называют принципом существования энтропии. Можно посмотреть здесь.

Большое спасибо за ссылки. Буду разбираться.

Здесь речь явно не о термодинамической энтропии. Видимо, как раз об информационной энтропии.

Можно глупый вопрос? А все-таки почему количество, а точнее характер распределения тепла в некоторой среде не может быть отражен в виде характера распределения информации? Если гипотетический участок горячее/холоднее основной среды на данном отрезке времени, то не значит-ли это, что информационная негэнтропия такого участка выше средних значений? Таким образом, на самом элементарном уровне две эти разности (тепловая и информационная энтропии) не могут-ли выражать друг друга?

[VARY]

Сообщение от alpha_sk

В Библии сказано, что Бог знает все. Сравним это с тем, что может знать человек.

1. Может ли человек пересчитать все звезды во вселенной? ...

Они давно сосчитаны.

А есть ли смысл и считать? Суть-то не в Звездах, а в Божьих законах их создающих. "Считать" надо законы, а звезды появляются и исчезают, как пузыри в кастрюле с кипящей водой. Не за пузырями надо гоняться, а за законами их создающими.

[pavel murov]

Насколько помню, была раньше такая идея - мол вселенная, это закрытая Т.Д. система.

Была. В конце 19 века. Да и тогда она оспаривалась.

Но тогда получается, что вопрос с жизнью, как исключительным/рядовым фактором снова приобретает актуальность?

С чего бы вдруг? Жизнь в термодинамических масштабах Вселенной явление столь незначительное, что здесь нет вопроса для обсуждения.

А все-таки почему количество, а точнее характер распределения тепла в некоторой среде не может быть отражен в виде характера распределения информации?

Отражен в виде распределения информации он может быть, а вот отражен в качестве информационной энтропии - нет, так как это разные понятия.