6000 лет

[U2.]

Потому что на самом деле есть два ( а может и больше ) вида христиан. Есть те, которых реально Дух Святой изменил, а есть те, которые пришли, увидели, понравилось и... они стали жить по христиански своими силами. Не силой Божьей, а своими силами. Новый человек не родился. Просто ветхий человек решил вести новую жизнь, но... он этого не может. Он честно пытается, но сил не хватает. И вот когда человек думает, что справится сам, наступает крах. Только тогда, когда человек смиряется под крепкую руку Божью, когда он говорит - Господи, я ничего сам не могу, тогда он получает благодать. Бог гордым противится... А смиренным... мало кто хочет быть.

Вот так вот довольно предсказуемо Вы "решаете" проблему отпадения через разделения христиан на два сорта. Это очень удобный способ для тех, кто еще сам верит и не отпал - типа сигнализирует об их принадлежности к высшему сорту. Но это крайне лукавый способ, ибо обращению каждого грешника община радуется одинаково, и о второсортности судят лишь по отпадению - хотя до сего момента вполне могли ставить такого другим в пример.

Про "Дух Святой реально изменил" жизнь можно поподробнее? Чем это отличается от "нереально изменил" или "реально не изменял"?

И да, остальные, опущенные Вами пункты, не были риторическими.

Но есть еще один аспект падения верующего... Если он реальный верующий, а не номинальный, то Господь поднимет его. Вспомним Иуду и Петра. Оба предали. Но один из гордости сам себя приговорил, а второй в смирении пришел к Тому, против Кого согрешил.... и получил прощение, хотя готов был и к наказанию. Когда брякнешься носом в грязь, очень тяжело идти к Нему и просить, что бы Он от этой грязи очистил. По человечески хочется самому почиститься, типа ну нет, я не такой уж и грязный... это я так слегонца... И трудно осознать, что нечем чиститься, только размазываешь всё больше и больше... И тогда бредешь к Нему... в осознании своей полной нечистоты.

Многословно, но все та же мысль для пост-фактум выводов: вернулся - значит был первосортный, не вернулся - отстой. Причем, заметьте, в обоих случаях на этапе обращения и жизни в вере к нему относились одинаково. Лицемерно все это, конечно, но се ля ви.

Простите за нескромный вопрос, но Вы кто - номинальная верующая, или истинная, измененная самим Духом Святым? Только, плиз, без "я не сужу о себе никак" и пр., ладно?

А тот кто хочет сам очиститься, кто не считает себя нечистым...

Т.е. когда Вы идете умываться, то считаете себя чистой? Нелепость какая-то.

- - - Добавлено - - -

Случайных открытий не бывает.
Даже если имело место Божественное озарение, как в случае с Флемингом.

Бог белых пятен по имени "Случайность" очень помогает верующим объяснять подобные случаи, да .
Но даже если допустить таки вмешательство озарения, это никак не отменяет факта отсутствия веры в ряде открытий, ч.т.д.

Да, не требует.
Матрёшечная теория себя не оправдала.

Ибо порвала шаблон религиозным догматикам?
На каком основании Вы беретесь утверждать, что у создателя нашего мира не было своего создателя? По отсутствию упоминаний в Библии?

Существует два мира - материальный (частью которого являетесь Вы) и нематериальный (Бог).
Материальный мир является одной из форм проявления нематериального мира.

Демагогическая блажь. Если трансцендентное и существует, о нем вообще ничего определенного сказать нельзя. Спекулировать гипотезами - можно, чем Вы и занимаетесь (не понимая при сем даже механизма прилива воды в реках после дождя).

[True]

Самый большой аргумент для меня, это изменение самого человека. Не обстоятельств.... а человека. Потому что в жизни я не вижу, что бы челоек даже после 30, не то что после 40, вдруг не с того, ни с сего стал другим челоеком. Я не видела, что бы жадный стал щедрым в 40, а злой добрым в 50, а ловелас перестал смотреть на чужих женщин в 30. И это я еще не говорю о наркоманах, алкоголиках и ворах. А вот в Боге видела такие чудеса.

Люди, знаете ли, и уринотерапию пропагандируют, потому что уверены, будто она помогает от всех бед.
Чтобы сделать обоснованный вывод, что религиозность помогает от зависимостей и т.п., нужно проводить основательное исследование, с сотнями испытуемых, иначе это будет очередное упражнение по самообману.
Но и тогда возникает вопрос: откуда уверенность, что помогает именно бог, а не религиозность как таковая? Вполне допускаю, что приятные фантазии о боге кому-то позволяют изменить свою жизнь. Что с того?

[Сергей5511]

Случайных открытий не бывает.
Даже если имело место Божественное озарение, как в случае с Флемингом.

Да полным полно. ЛСД, Аспирин, барометр Фицроя, вирусы Березовского... и т.д

Да, не требует.
Матрёшечная теория себя не оправдала.

Какая избирательная логика

Существует два мира - материальный (частью которого являетесь Вы) и нематериальный (Бог).
Материальный мир является одной из форм проявления нематериального мира.

Ну и естественно, как ответственный и честный человек, ты незамедлительно докажешь это свое утверждение

[U2.]

Чтобы сделать обоснованный вывод, что религиозность помогает от зависимостей и т.п., нужно проводить основательное исследование, с сотнями испытуемых, иначе это будет очередное упражнение по самообману.

Это Вы как скептик верно рассуждаете, а верующим такие исследования ни к чему. Они-то уже знают истину, так что искать ее не нужно, только подтверждать и нести в массы.

Поэтому во многих общинах есть "обрезанные" эксперименты на сию тему, когда прихожане могут в определенное время вставать и рассказывать об исполнении Богом тех или иных молитв или чудес. Очень приободряет слушающих. При этом никто не встанет и не скажет о тех молитвах, что уже не исполнились - т.е. сознательно включают в дело т.н. "статистическую погрешность выжившего".

И потому что для скептика очередное упражнение в самообмане, то для верующего приободрение и свидетельство о Боге.

- - - Добавлено - - -

До форума я думал, что для верующего человека современные знания о космосе сами по себе, а библия как бы сама по себе.

Вы осознали причины своей ошибки?

[Сергей5511]

Это Вы как скептик верно рассуждаете, а верующим такие исследования ни к чему. Они-то уже знают истину, так что искать ее не нужно, только подтверждать и нести в массы.

Поэтому во многих общинах есть "обрезанные" эксперименты на сию тему, когда прихожане могут в определенное время вставать и рассказывать об исполнении Богом тех или иных молитв или чудес. Очень приободряет слушающих. При этом никто не встанет и не скажет о тех молитвах, что уже не исполнились - т.е. сознательно включают в дело т.н. "статистическую погрешность выжившего".

И потому что для скептика очередное упражнение в самообмане, то для верующего приободрение и свидетельство о Боге.

Вы обратили внимание, что все сообщения Аниты,это 100 процентно вируснуе тексты?
Так сказать, создание связей между реальностью и "торговой маркой"

[U2.]

Так сказать, создание связей между реальностью и "торговой маркой"

Полагаю, что такие мосты наводит любой верующий в собственном сознании. Топикстартер люто ошибался, думая что оба мира в сознании верующего уживаются непересекаемо - такая форма шизофрении весьма редка. На деле же вера требует наведения таких мостов, что тут и демонстрируют и Аннета, и Витя, и Тагил.

[Alex-Rost]

Существует два мира - материальный (частью которого являетесь Вы) и нематериальный (Бог).
Материальный мир является одной из форм проявления нематериального мира.

Теперь осталось это обосновать хоть чем-то, кроме твоих фантазий.

Но ты, безусловно, делать этого не будешь.

.

О-о-о, Полковник, рад Вам!

Я буду, если Вы нее против.
О трансцентентности челоловеческой "души" говорил еще, в свое время, Франкл..........

да-а-а, беда", я уже сегодня не собеседник, моему другу Ю-ту привет! Брат, я опять натрескался.. ...похоже, я алкоголик.....

Р-рад вам, друзья мои...

...после, после уже поговорим..

- - - Добавлено - - -

Это Вы как скептик верно рассуждаете, а верующим такие исследования ни к чему. Они-то уже знают истину, так что искать ее не нужно, только подтверждать и нести в массы.

Поэтому во многих общинах есть "обрезанные" эксперименты на сию тему, когда прихожане могут в определенное время вставать и рассказывать об исполнении Богом тех или иных молитв или чудес. Очень приободряет слушающих. При этом никто не встанет и не скажет о тех молитвах, что уже не исполнились - т.е. сознательно включают в дело т.н. "статистическую погрешность выжившего".

И потому что для скептика очередное упражнение в самообмане, то для верующего приободрение и свидетельство о Боге.

- - - Добавлено - - -



Вы осознали причины своей ошибки?

Ю-ту, дружище! так рад Вам. и не смотря, что мы с тобой на "ты" ужедавно, ноя, заметь, сохраняю "правилма приличия"."

Брат, я так рад тебе! ты мне оч. приятен.

.. завтра заканчивается ханука, .. а у меня, как ни крути, рабочий день . .. беда! когнитивный диссонанас называется..

Но! я люблю своих братьев (*и сестер) -- христиан. они, ведь, такие классные. Во многом искренние,, хоть и не ученые (не наученые0, жаль все это и печалька...


О-о0о, что-то несусвветное я "изобразил" на этот раз.


боже, как же тяжело целится в эти клавиши...

- - - Добавлено - - -

...........

ВЫ не поверите, друзья, что я счейчас смотрю на ютубе -- "противотанковые пкушки ссср" -- парадокс, но, ведь, гения друг... 60

[Полковник]

И чо это было?

.

[Alex-Rost]

И чо это было?

.

Вы ко мне ? ..подвижка души..

не поверите, опчять смотрбю "Желтый карлик" ..надыбал.. шшшикарный фильм, я, кстарти , смотрел и театральную постановку, но уже без а бдулова.. но с настоящей" прокловой....

Э-э-х, печалька.
после, после уже поговорим..

[Полковник]

..подвижка души..

Ааа... ну тогда ладно... а то я уж за вас бояться начал... Хорошо, что всё хорошо...

.

[U2.]

Для меня самым большим чудом Божьим было когда я сама научилась прощать. Это поразительно, когда в душе воцаряется мир и покой и нет зла. Это самое большое чудо Божье.

Вы - научились, но чудо - Божье.
Т.е. работу по освоению нового навыка провели Вы, а слава достается ему.

[Аннета]

Вы - научились, но чудо - Божье.
Т.е. работу по освоению нового навыка провели Вы, а слава достается ему.

В том то и дело, что всё не так. Когда Бог действует, то оно само, без усилий. Если бы я сама... ничего бы и не получилось. Да не расскажешь это. Вот в чем беда. Да и не поверите Вы. Я бы и сама не поверила бы, если бы мне рассказали. Поэтому я не вижу смысла особо разговаривать на эту тему. Я же понимаю, что вопросы Вы задаете, что бы уловить, опровергнуть. И я ничего не смогу Вам доказать, потому что мои доказательства для Вас вообще ни разу не доказательства. Но и Вы меня не сможете ни в чем убедить, потому что тот кто испытал Божье действие на себе... Ну как его можно убедить, что ничего нет, если есть? Разговор зрячего со слепым. Зрячий говорит - ну я же вижу. Слепой - докажи. Зрячий - как? Ты же не видишь. Слепой зрячему - ты все придумал, у тебя глюки, шизофрения... Зрячий, оглядываясь вокруг - ну я же вижу.

[U2.]

Но и Вы меня не сможете ни в чем убедить, потому что тот кто испытал Божье действие на себе... Ну как его можно убедить, что ничего нет, если есть? Ну как его можно убедить, что ничего нет, если есть? Разговор зрячего со слепым.

Хе! В этом нюансе вся прелесть . Я все ждал, когда Вы к этому клонить начнете.

Типичным для этого форума является упрек верующих оппонентам, мол де вы не понимаете, о чем мы говорим; у вас нет нашего опыта и все такое. Вот и Вы клоните к тому, что Вы зрячая, а я - слепой.
Вот только мой случай не совсем типичный. Я много лет был, так сказать, в Вашей шкуре, и испытывал не себе то, что испытываете Вы. И тут как раз у Вас нет моего опыта утраты веры, в данном случае именно Вы - слепая, поскольку и понятия не имеете, как переоценивает человек "Божье действие на себе" после смерти веры.

Так вот, это пресловутое "божье действие" есть терминальная форма самообмана; но пока Вы носите зеленые очки веры, город Вам кажется изумрудным.

Я же понимаю, что вопросы Вы задаете, что бы уловить, опровергнуть.

Разумеется , но не только. Я еще хочу посмотреть на Вашу реакцию - не появилось ли новых ответов на старые неразрешенные вопросы?
Неа, ничего нового под Солнцем. Все те же старые мантры о главном.
И Вы таки улавливаетесь, поскольку предпочитаете от ответов просто уходить.

Слепой - докажи. Зрячий - как?

Зрячий может подвести слепого и дать пощупать - есть масса способов, если зрячий действительно зряч. А если "зрячий" способен только на изречения в стиле "ну я же вижу, но ничего не могу доказать", то это просто попытка развода доверчивых.

[ТакИда]

Допустим что так. Но тогда, следуя той же логике, существование Бога является подтверждением того, что у Бога тоже есть свой создатель, не так ли?.

Уже по-моему миллион раз было написано,ну ок напишу в миллион первый раз,читаем формулировку сохранения энергии : Ничего не возникает из ничего и не исчезает в никуда
По аналогии,Бога никто не создавал,он был всегда и навсегда останется

[U2.]

Уже по-моему миллион раз было написано,ну ок напишу в миллион первый раз,читаем формулировку сохранения энергии : Ничего не возникает из ничего и не исчезает в никуда

Ба, да Вы умудрились в миллион первый раз навязать законы наблюдаемой вселенной трансцендентному, т.е. по определению к наблюдаемым законам не относящемуся?
Круто.
А плуг к Солнцу Вы привязывать не пытались? Это гораздо проще, чем вышесказанное.

По аналогии,Бога никто не создавал,он был всегда и навсегда останется

Его вполне могли создать, как смысловую абстракцию вполне имманентного происхождения и вида.