Происхождение жизни не случайно

[Иванофф]

а кто программу написал чтоб снежинки складывались в симметричную картинку?

Никто не писал. Это не компьютерная графика, натуральные снежинки.

кто закон такой создал, по которому они образуются и т.д?..

Подумайте над написанным. Как можно создать закон? Законы физики не управляют физическими системами , они описывают физические явления.

только хаос - "само собой" болтается и не имеет способности к созданию упорядоченности..

Вы не верите собственным глазам?

[Ystyrgar]

Выводы

• Существует система, которая является началом всего;
• Возникновение жизни не случайно;
• Возникновение жизни это целенаправленный процесс;
• В том числе и разум человека возник не случайно, а закономерно. Это как одна из "фигур Хладни".

Интересная тема, спасибо. Только мне думается, следует различать причинность (неслучайность) и целенаправленность. Закономерность протекания процесса не обусловлена идеей результата, тогда как преследование цели это подразумевает. Отсюда само явление к-либо процесса - событие необязательное, пассивное, обусловленное свойством вещества, в нем участвующего. Проявление свойств может как происходить - в благоприятных условиях, так и не происходить - в неблагоприятных. Отсюда любое "закономерное", в этом случае, является частным проявлением вероятного (то есть случайного).
Целенаправленность же предусматривает альтернативное разрешение (часто - не одно) при возникновений препятствий к совершению действия. То есть конкретный путь не является здесь "самоцелью", как в предыдущем случае, суммируясь для всех возможных путей в одной заключительной точке результата. Отсюда:
° существование Начала Начал ничем не обусловлено (фигуры Хладни полностью отражают лишь причинность, но не целенаправленность);
° жизнь (в традиционном научном понимании) вполне может быть обусловленным процессом внутри большей случайности;
° ее возникновение - необязательно;
° разум человека - одно из свойств живого вещества.

[Иванофф]

Интересная тема, спасибо. Только мне думается, следует различать причинность (неслучайность) и целенаправленность.

Причинность и случайность сочетаются. Случайность это не событие без причины, это событие причиной которого можно считать множество причин с равной вероятностью.

[Sharp]

Почему то, последние десять лет вошло в привычку каждый поток сознания называть "способностью думать самостоятельно"

А это к чему вообще было сказано? Имеется в виду, что я надеялся, что найдутся люди, которые учились в школе + которые смогут из моего сумбура самостоятельно понять, в чем идея. Поскольку если бы я писал обстоятельно, получился бы огромный пост, который никогда никто бы не прочитал. Но вообще я, наверное, не прав.

Откуда вывод- "Существует система, которая является началом всего"?

Имеется в виду Большой взрыв

И не видно целенаправленности в процессе образования фигур.

Она есть. В том смысле, что каждой частоте соответствует свой рисунок. То есть рисунок не произволен - он повторится, если использовать ту же частоту снова.

Но на видео как раз идет противоположное. Пусть не взрыв , но вибрация собирает частицы.

В этом и суть. С одной стороны это "слепой часовщик". Но с другой стороны - процесс предсказуем. Так является ли он случайным, если его можно предсказать? Едва ли... Скорее этот процесс закономерный и не случайный.

И насчет предсказаний. Точное положение каждой песчинки предсказать невозможно. Так что элемент случайности, интрига в упорядочивании кучи песка сохраняется.

Да, но это мало "спасает". Могли ли галактики не сформироваться после Большого взрыва? Нет. Но зато они могли распределиться как-то иначе. Могли ли частицы при столкновении не образовывать другие частицы? Нет. Но какая-то могла, а другая нет - тут случайность рулит. Это примерно как квантовый мир и мир макрообъектов. В квантовом мире есть определенные эффекты, а в мире макрообъектов их нет. Могли ли не образоваться звезды? Нет. И так далее. Вплоть до фигур Хладни, снежинок, эволюции глаза и нюансов с аминокислотами.

Любое состояние кучи мусора не имеет преимущества перед аналогичным состоянием (как ни перемешивай), но это это несправедливо для химических соединений, там есть более и менее устойчивые состояния, разумеется менее устойчивое будет замещено на более устойчивое - это происходило с цепочками аминокислот, когда их некому было есть.

Не понимаю, что это значит и какие выводы из этого следуют... То, что более устойчивое побеждает - предсказуемо? Да. Значит в этом нет случайности о чем и идет речь. Правильно?

...следует различать причинность (неслучайность) и целенаправленность. Закономерность протекания процесса не обусловлена идеей результата, тогда как преследование цели это подразумевает... Целенаправленность же предусматривает альтернативное разрешение (часто - не одно) при возникновений препятствий к совершению действия. То есть конкретный путь не является здесь "самоцелью", как в предыдущем случае.

А можно сказать, что цель системы - прийти в тепловое равновесие? И тогда путь, которым это будет достигнуто не так важен. Если существует препятствие, то система найдет другой путь. Ведь так часто и происходит в физических системах.

[Ген Лио]

Выводы

• Существует система, которая является началом всего;
• Возникновение жизни не случайно;
• Возникновение жизни это целенаправленный процесс;
• В том числе и разум человека возник не случайно, а закономерно. Это как одна из "фигур Хладни".

Фигуры получаются очень красивые. Строгость доказательства оставляет желать лучшего... но вы сами написали, иначе получится длинно, и никто читать не будет. О более строгих доказательсвах можно поговорить отдельно. Меня здесь больше интересуют выводы. С ними я полностью согласен, хотя и здесь возникает вопрос.
Вы пишите:

Целевая функция вселенной стремление прийти в тепловое равновесие. Что и является движущей силой всего существующего.

Какзалось бы, что это один из выводов, но почему-то он не отражён в окончательном списке, почему? Вообще говоря, с этим вот предложением возникает много вопросов.

Следующие вопросы:
1. Каково основное, главное свойство первопричины? и
2. Что с этими выводами делать?

Спасибо, интересные рассуждение, и, как я понимаю, это только начало, здесь есть много над чем подумать.

[The Man]

Выводы

• Существует система, которая является началом всего;
• Возникновение жизни не случайно;
• Возникновение жизни это целенаправленный процесс;
• В том числе и разум человека возник не случайно, а закономерно. Это как одна из "фигур Хладни".

Первый да
Второй да
Третий нет
Четвертый да

[Квинт]

... происхождение жизни не случайно ...

[Unmasker1]

Я считаю вполне естественным метафизическое удивление, которое можно выразить примерно так: из хаоса и случайности не может возникнуть такой высокоорганизованный порядок, который мы наблюдаем вокруг. Проще говоря - «взрыв на заводе не способен случайно собрать автомобиль премиум класса или Боинг». Это должен быть не случайный целенаправленный процесс.

У эволюционистов есть козырь, они допускают бесконечное количество времени на результат. Если бы был ограниченный промежуток времени, то было бы сложней говорить о какой то случайной самоорганизации. Или счастливому стечению обстоятельств.

Но с другой стороны, бесконечное время это большой плюс для любой теории. Можно допустить и существование Боингов случайно зародившихся и расу искусственного интеллекта, который возник посредством фигур Хладни. Бесконечное количество лет назад, когда ещё этой вселенной не было, зародились Боинги. Но большая часть их сгнила и не дожила до наших дней. Но с появлением ИИ Боинги ремонтировались, это существенно продлило их срок существования. Гиганты громыхали в небе, распугивая птиц и антилоп.

Раса этих машин обосновалась на южном полюсе. Который миллионы лет назад сковало льдом. Их аккумуляторы окислились и они стали не дееспособны. Отсюда объясняется неожиданный прогресс человека, когда они стали плавать на Южный полюс, и точное сходство машин людей с техникой расы ИИ. Они откапывали машины ИИ, что бы копировать их на своих заводах.

Бесконечное количество лет понадобилось, что бы зародился ИИ и стал рабом человека.

[tagil]

Сообщение от Sharp Выводы

• Существует система, которая является началом всего;
• Возникновение жизни не случайно;
• Возникновение жизни это целенаправленный процесс;
• В том числе и разум человека возник не случайно, а закономерно. Это как одна из "фигур Хладни".

Первый да
Второй да
Третий нет
Четвертый да

Эта четвёрка утверждений составлена так хитро, что если вы согласны хотя бы с одним, то законы формальной логики требуют согласиться и с остальными тремя.

Поэтому Ваше "Третий нет" выглядит как алогичный каприз.

[Иванофф]

У эволюционистов есть козырь, они допускают бесконечное количество времени на результат.

У вас есть три козыря- бесконечное количество лет перед творением, сверхъестественный творец и суд, для тех, кто не верит в первые два.

- - - Добавлено - - -

А можно сказать, что цель системы - прийти в тепловое равновесие?

Нельзя. Чайник на плите не ставит цель- достижение равновесия. Собственно равновесия достигают подсистемы чайника , а не сам чайник.

[Rogoff1967]

Не понимаю, что это значит и какие выводы из этого следуют... То, что более устойчивое побеждает - предсказуемо? Да. Значит в этом нет случайности о чем и идет речь. Правильно?

Правильно, но на это могут наложиться и непредвиденные факторы, как например падение метеорита привело к вымиранию динозавров, тогдашних доминантов и на арену вышли ранее загнанные в подполье теплокровные.

[Иванофф]

То, что более устойчивое побеждает - предсказуемо? Да. Значит в этом нет случайности о чем и идет речь. Правильно?

Устойчивое то побеждает, только структура этого устойчивого не задана до победы. Устойчивое можно назвать устойчивым после победы.
В Метагалактике на сей час остались только относительно стабильные системы. Нестабильные прекратили существование. Отсюда иллюзия тварности и замысла физических систем.

[Ystyrgar]

Причинность и случайность сочетаются.

Согласен. Поэтому и пишу о НЕслучайности - т.е. причинности с одной стороны, и целенаправленности с - другой. Поэтому, если я правильно понял смысл Вашей поправки, то она представляется ненужной. Читаю еще раз, внимательно:

Случайность это не событие без причины, это событие причиной которого можно считать множество причин с равной вероятностью.

Не вижу расхождения с собственным пониманием.

[Ystyrgar]

А можно сказать, что цель системы - прийти в тепловое равновесие? И тогда путь, которым это будет достигнуто не так важен. Если существует препятствие, то система найдет другой путь. Ведь так часто и происходит в физических системах.

Нет, так сказать нельзя. Возьмем, например, твердостенный замкнутый сосуд и начнем нагнетать в него любую жидкость (допустим, воду). В некоторый момент, если такой процесс не будет остановлен, наш бак разорвет в местах, где таковой имеет самую низкую прочность. И как бы мы не укрепляли этот бак, критическое давление все равно "найдет способ" для отвода жидкости, "обнаружив" те самые - слабейшие из представленного ряда соединения.
Что мы здесь видим? Неслучайность или целенаправленность? Безусловно, первое. Ибо взаимоотношения сил и вещества организованы таким образом, что рвется всегда там, где тонко. Чем обусловлена эта видимая "целенаправленность"? Желанием воды избежать лишних усилий? Отнюдь. Лишь и только случайным совпадением. Ведь отмеченная нами ранее организация - структура произвольного типа. И создалась таковая как результат суммы качеств взаимодействующей материи. То есть здесь мы наблюдаем не большее стремление, чем желание воздушного шарика лететь, сдуваясь.
Если мы в какой-то момент прекратим повышать давление, можно достоверно предположить, что наш прочный бак останется целым - система придет в равновесие, вновь удовлетворяя свойствам взаимодействующего вещества.
Если бы вода имела целенаправленное стремление выбраться, она бы всячески изменяла способы и точки приложения сил - вплоть до снижения давления в баке, вопреки ожидаемому, если это, в дальнейшей перспективе, привело бы ее к желаемому результату (освобождению).
Т.О. цель предопределяет будущие события, причинность - лишь реакцию в настоящий момент. Первое характерно для самодостаточных систем(живых организмов), второе - для объектов неживой природы, лишь отражающих свойства среды.

[Тихий]

Почему то, последние десять лет вошло в привычку каждый поток сознания называть "способностью думать самостоятельно"

Немножко не так, человеческое эго всегда стремилось к такому самовыражению, а вот последние полтора десятка лет медийные средства общения и излияния этих потоков подоспели.