Теория двухпалатного разума

[Sharp]

Думаю, все замечали, что в библии и других более или менее древних книгах, авторы не рефлексируют. Зато постоянно разговаривают с богами, животными, растениями, самой природой, различными явлениями или даже отдельными предметами.


«и сказал мне Господь то-то и то-то», «и сказала ослица Валааму», «и сказал змей Еве ешь ябоко», «и сказал голос с неба» и т.д.


Ну, вы понимаете, о чем я.
А что если отнестись к этому факту серьезно? Поскольку данный факт отражен в письменных источниках самых разных культур и в разных народах. Как это можно объяснить?
Возможно еще 3000 лет тому назад, сознание человека было устроено немного иначе, чем сейчас. Что если разум был разделен на две «палаты», одна из которой говорила другой, что нужно делать? И воспринималось это как голоса, идущие из внешнего мира. На каком основании, спросите вы? Я попробую обосновать эту точку зрения. Для этого нам нужно понять два факта.


1. Факт первый: Подсознание
Наше сознание только часть ментального. Это легко понять, если внимательнее присмотреться к самому себе. Не буду долго расписывать, а приведу один яркий пример. Когда мы говорим, то не задумываемся о грамматике и правилах речи, не управляем сознательно артикуляцией. Мы даже не знаем, что будем говорить спустя минуту. Мы не выбираем слова из словаря и не делаем ничего такого. Всю эту работу берет на себя наше подсознание. Речь просто происходит как будто сама собой.


2. Факт второй: Восприятие реальности
Мы не можем воспринимать реальность непосредственно. У нас есть органы восприятия и мозг, который конструирует для нас реальность. Внешний мир, который мы видим, на самом деле является реконструкцией мозга. А ему не из чего создавать эту реконструкцию, кроме как из себя самого. Я и мир сотканы из одной ментальной материи.
Реальность, которую мы видим, конструирует наше подсознание на основе информации, получаемой от органов восприятия. Что в итоге? Наше сознание, наше подсознание и окружающий нас мир результат работы одной и той же системы мозга.
Мы смотрим на картину. Что представляет собой эта картина внутри нашего восприятия? Из чего она сделана? Примерно из того же материала, из которого сотканы наши мысли, чувства, ощущение и т.д.


Остаточные явления
Если действительно, еще совсем недавно разум человека был разделен на две части, должны оставаться «следы» старой организации. И такие следы имеются.

• Во-первых, это текстовые источники, которые показывают, что, возможно, так и было.
• Во-вторых, это воображаемые друзья, которые имеются у очень многих детей 5-и летнего возраста и с которыми они с удовольствием общаются.
• В-третьих, шизофрения еще один возможный остаточный факт. Шизофреники часто слышат голоса извне.
• В-пятых, даже нормальные люди иногда могут услышать голос или фрагмент музыки, который идет как-будто извне. Хотя на самом деле это воображение.
• В-шестых, эта старая организация разума, разделенного на две «палаты» сегодня приняла форму «внутреннего диалога». Голоса остались, они только поменяли «фокус».

Итак, представьте. Подсознание, которое строит для нас внешний мир и которое имеет очевидный лингвистический дар (факт) говорит как будто через предметы внешнего мира. Допустим, мы смотрим на идола и тут наше подсознание, которое на самом деле сейчас «прикинулось» этим идолом (а иначе никак) начинает нам говорить: «иди в другой город и сделай там жертвоприношения, а потом вернешься сюда и будет у тебя в жизни удача».


Что скажете?

---

Верующий может представить себе, что к подсознанию в эти моменты подключался сам Бог. Зато теперь понятен механизм этого. Ведь иначе сложно объяснить, как ослица, у которой голосовые связки и артикуляция никак не приспособлена к речи, могла что-либо сказать. Или как мог быть голос с неба. И главное - почему это сейчас уже не происходит. "Бог покинул меня". Так как организация разума изменилась, теперь голоса пропали и стали нашим "внутренним диалогом".

[Добрый бублик]

Ну, вы понимаете, о чем я.
А что если отнестись к этому факту серьезно? Поскольку данный факт отражен в письменных источниках самых разных культур и в разных народах. Как это можно объяснить?
Возможно еще 3000 лет тому назад, сознание человека было устроено немного иначе, чем сейчас. Что если разум был разделен на две «палаты», одна из которой говорила другой, что нужно делать? И воспринималось это как голоса, идущие из внешнего мира. На каком основании, спросите вы? Я попробую обосновать эту точку зрения. Для этого нам нужно понять два факта

Не понимаю почему вы решили отделить древние религиозные тексты, от современных таковых. В наше время гораздо больше людей (ведь можно не бояться, что тебя сожгут на костре), утверждающих, что с ними разговаривают духи, призраки, умершие, стулья, верблюды. Всякие там ясновидящие, колдуны, кудесники, креационисты, ведьмы, шаманы, медиумы, маги, чернокнижники, пророки и т.д. каждый день пишут тонны текста, где раскрывают свою "откровения".

[Sharp]

Не понимаю почему вы решили отделить древние религиозные тексты, от современных таковых. В наше время гораздо больше людей (ведь можно не бояться, что тебя сожгут на костре), утверждающих, что с ними разговаривают духи, призраки, умершие, стулья, верблюды. Всякие там ясновидящие, колдуны, кудесники, креационисты, ведьмы, шаманы, медиумы, маги, чернокнижники, пророки и т.д. каждый день пишут тонны текста, где раскрывают свою "откровения".

Кстати, да. Думаю, большинство из них шарлатаны, которые намеренно вводят в заблуждение окружающих. Но не исключено (и даже почти наверняка), многие действительно слышат голоса. Ну, сегодня это и называется шизофрения. Вопрос в том, что возможно это пережиток старой организации разума и в прошлом все люди слышали такие голоса.

[True]

Спешу напомнить, что в Библии люди думают не головой, не мозгом, а сердцем (органом внутри туловища).

[Иванофф]

Думаю, все замечали, что в библии и других более или менее древних книгах, авторы не рефлексируют. Зато постоянно разговаривают с богами, животными, растениями, самой природой, различными явлениями или даже отдельными предметами.


«и сказал мне Господь то-то и то-то», «и сказала ослица Валааму», «и сказал змей Еве ешь ябоко», «и сказал голос с неба» и т.д.


Ну, вы понимаете, о чем я.
А что если отнестись к этому факту серьезно? Поскольку данный факт отражен в письменных источниках самых разных культур и в разных народах. Как это можно объяснить?
Возможно еще 3000 лет тому назад, сознание человека было устроено немного иначе, чем сейчас. Что если разум был разделен на две «палаты», одна из которой говорила другой, что нужно делать? И воспринималось это как голоса, идущие из внешнего мира. На каком основании, спросите вы? Я попробую обосновать эту точку зрения. Для этого нам нужно понять два факта.


1. Факт первый: Подсознание
Наше сознание только часть ментального. Это легко понять, если внимательнее присмотреться к самому себе. Не буду долго расписывать, а приведу один яркий пример. Когда мы говорим, то не задумываемся о грамматике и правилах речи, не управляем сознательно артикуляцией. Мы даже не знаем, что будем говорить спустя минуту. Мы не выбираем слова из словаря и не делаем ничего такого. Всю эту работу берет на себя наше подсознание. Речь просто происходит как будто сама собой.


2. Факт второй: Восприятие реальности
Мы не можем воспринимать реальность непосредственно. У нас есть органы восприятия и мозг, который конструирует для нас реальность. Внешний мир, который мы видим, на самом деле является реконструкцией мозга. А ему не из чего создавать эту реконструкцию, кроме как из себя самого. Я и мир сотканы из одной ментальной материи.
Реальность, которую мы видим, конструирует наше подсознание на основе информации, получаемой от органов восприятия. Что в итоге? Наше сознание, наше подсознание и окружающий нас мир результат работы одной и той же системы мозга.
Мы смотрим на картину. Что представляет собой эта картина внутри нашего восприятия? Из чего она сделана? Примерно из того же материала, из которого сотканы наши мысли, чувства, ощущение и т.д.


Остаточные явления
Если действительно, еще совсем недавно разум человека был разделен на две части, должны оставаться «следы» старой организации. И такие следы имеются.

• Во-первых, это текстовые источники, которые показывают, что, возможно, так и было.
• Во-вторых, это воображаемые друзья, которые имеются у очень многих детей 5-и летнего возраста и с которыми они с удовольствием общаются.
• В-третьих, шизофрения еще один возможный остаточный факт. Шизофреники часто слышат голоса извне.
• В-пятых, даже нормальные люди иногда могут услышать голос или фрагмент музыки, который идет как-будто извне. Хотя на самом деле это воображение.
• В-шестых, эта старая организация разума, разделенного на две «палаты» сегодня приняла форму «внутреннего диалога». Голоса остались, они только поменяли «фокус».

Итак, представьте. Подсознание, которое строит для нас внешний мир и которое имеет очевидный лингвистический дар (факт) говорит как будто через предметы внешнего мира. Допустим, мы смотрим на идола и тут наше подсознание, которое на самом деле сейчас «прикинулось» этим идолом (а иначе никак) начинает нам говорить: «иди в другой город и сделай там жертвоприношения, а потом вернешься сюда и будет у тебя в жизни удача».


Что скажете?

---

Верующий может представить себе, что к подсознанию в эти моменты подключался сам Бог. Зато теперь понятен механизм этого. Ведь иначе сложно объяснить, как ослица, у которой голосовые связки и артикуляция никак не приспособлена к речи, могла что-либо сказать. Или как мог быть голос с неба. И главное - почему это сейчас уже не происходит. "Бог покинул меня". Так как организация разума изменилась, теперь голоса пропали и стали нашим "внутренним диалогом".

"Сознание и голоса внутри " - хорошая книга. Жаль только Джейнс не объяснил почему психика разделилась на сознание и бессознательное.
В сериале "мир дикого запада", когда у роботов просыпается сознание, эта концепция двухпалатного разума показана.

[Шестипалый]

Спешу напомнить, что в Библии люди думают не головой, не мозгом, а сердцем (органом внутри туловища).

Это странно....сейчас людям вставляют искусственные сердца....как им все-таки думать - мозгом или механизмом....И если я встречу такого человека в храме или увижу, что он молится, могу ли я считать его лжецом.

[Иванофф]

Спешу напомнить, что в Библии люди думают не головой, не мозгом, а сердцем (органом внутри туловища).

В Библии люди думают Богом, имо. ...Ну или Бог думает за людей . По крайней мере за пророков.
По версии Джулиана Джейнса иудейские пророки думали лично, Бог был не при делах. Просто разум у них разделился и внутренний голос (бессознательное, интуицию) они принимали за голос Бога.

[Pustovetov]

Что скажете?

1) Что такое удивительное случилось с разумом всех представителей человечества (ну кроме шизиков) за последние несколько тысяч лет, что мы перестали слышать голоса? Инопланетяне прилетели/улетели? 2) Какой эволюционный смысл был у этого "двухпалатного разума" и куда он так шустро подевался даже у аборигенов Амазонки?

[Иванофф]

1) Что такое удивительное случилось с разумом всех представителей человечества (ну кроме шизиков) за последние несколько тысяч лет, что мы перестали слышать голоса?

Так не перестали слышать.
"Внутренняя речь (англ. implicit speech, inner speech, covert speech) беззвучная речь, скрытая вербализация, возникающая, например, в процессе мышления. Является производной формой внешней (звуковой) речи, специально приспособленной к выполнению мыслительных операций в уме.

В наиболее отчетливой форме представлена при решении различных задач в уме, внимательном слушании речи других людей, чтении про себя, мысленном планировании, запоминании и припоминании. Посредством внутренней речи происходит логическая переработка сенсорных данных, их осознание и понимание в определенной системе понятий, даются самоинструкции при выполнении произвольных действий, осуществляется самоанализ и самооценка своих поступков и переживаний. Все это делает внутреннюю речь весьма важным и универсальным механизмом умственной деятельности и сознания человека. В более узком, психолингвистическом смысле внутренняя речь начальный момент порождения речевого высказывания, его «внутреннее программирование» до реализации в устной или письменной речи.
Генезис внутренней речи недостаточно изучен. По предположению Л. С. Выготского (1932, 1934), она возникает из эгоцентрической речи разговора ребенка с самим собой вслух во время игры и других занятий, который постепенно обеззвучивается и синтаксически редуцируется, становится все более сокращенным, идиоматическим и предикативным, с преобладанием в нем глагольных форм и, в конце концов, на пороге школьного возраста превращается во внутреннюю речь речь «про себя и для себя», причем ее осознание и совершенствование происходит под влиянием письменной речи, развивающейся уже в школьном возрасте. По предположению П. П. Блонского (1935), внутренняя речь возникает одновременно с внешней речью в результате беззвучного повторения ребенком обращенных к нему слов взрослых, что наблюдается уже в конце 1-го года жизни. "


Перестали оценивать это как голоса.

- - - Добавлено - - -

Какой эволюционный смысл был у этого "двухпалатного разума" и куда он так шустро подевался даже у аборигенов Амазонки?

Вторая палата это сознание, как я понимаю. Появилось сознание и люди начали рефлексировать.

Есть даже анекдот на эту тему-

"Скачет ковбой по степи, вдруг видит в далеке появилось индейское племя.
- Ну всё, попал, это конец - думает ковбой.
- Нет, ещё не конец - говорит ему его внутренний голос - ты ещё можешь ускакать от них!
И он пришпорил коня, и помчался что было прыти. Индейцы бросились за ним. Он всё подгонял коня, и вскоре загнал его, и тот упал.
- Ну всё, это конец - подумал ковбой.
- Нет, ещё не конец - говорит ему внутренний голос - ты ещё можешь убежать от них пешком, беги!
И ковбой побежал. Вскоре индейцы окружили его, и накинули на него сеть.
- Ну всё, это конец - подумал ковбой.
- Нет, ещё не конец - говорит ему внутренний голос - ты ещё можешь вырваться из сети, брыкайся!
Ковбой стал брыкаться что есть силы. Тогда индеец-здоровяк слез с коня, подошёл к ковбою, и огрел его по голове дубиной. Ковбой потерял сознание. Очнулся он плотно привязанным к столбу, и увидел, как вождь племени, с огромным ножём в руке, приближается к нему.
- Ну всё, это конец - подумал ковбой.
- Нет, ещё не конец - говорит ему внутренний голос - плюнь вождю в лицо.
Ковбой набрал побольше слюны, и плюнул прямо в лицо вождю.
- Вот теперь конец - сказал внутренний голос."

[Pustovetov]

Так не перестали слышать.

Вы не путайте "внутреннюю речь" и слуховые галлюцинации. Тут речь идет быстрее о последних, а не о скрытой вербализации. Де раньше то что ослицы разговаривали было нормой...

Вторая палата это сознание, как я понимаю. Появилось сознание и люди начали рефлексировать.

Вау! Вы считаете что сознание у представителей вида homo sapiens появилось недавно?

[Иванофф]

Вау! Вы считаете что сознание у представителей вида homo sapiens появилось недавно?

Относительно недавно. Оно и у ребенка не с рождения. Не предустановлено, т.с.

- - - Добавлено - - -

Вы не путайте "внутреннюю речь" и слуховые галлюцинации.

А чем они отличаются? Только отношением пациента, имо.
Если он относится к голосам как к внутреннему, своему, то для него это внутренняя речь, а если как к постороннему- голос .

[Pustovetov]

Относительно недавно. Оно и у ребенка не с рождения. Не предустановлено, т.с.

Относительно недавно это с австралопитеков или ранее? И причем тут младенцы, у них действительно наверно с рождения полноценного сознания нет. Но речь то идет о взрослых людях. Как они не приходя в сознание бронзовые мечи делали и на галерах по морю рассекали?

Если он относится к голосам как к внутреннему, своему, то для него это внутренняя речь, а если как к постороннему- голос .

Я думаю что разница между своей речью (пусть и внутренней) и речью ослицы неплохо заметна.

[Иванофф]

Относительно недавно это с австралопитеков или ранее?

Около 9 тыс. лет назад.
"Но откуда возникла такая психика, как двухпалатный разум? Давайте вернемся к временам возникновения цивилизаций в различных частях на Ближнем Востоке примерно за 9 тысяч лет до н. э. Это сопровождалось появлением агрокультуры. Причиной, по которой двухпалатный разум мог существовать в те времена, было эволюционное давление, побуждающее к возникновению нового типа социального контроля, чтобы перейти от маленьких групп охотников-собирателей к большим основанным на аграрной культуре городам и селениям. Двухпалатный разум мог делать это, поскольку позволял большой группе людей иметь при себе указания вождя или царя в виде словесных галлюцинаций, вместо присутствия лично вождя на протяжении всего времени. Я думаю, эти словесные галлюцинации развились вместе с эволюцией языка в течение неандертальской эпохи в качестве поддержки внимания и настойчивости в выполнении задач, но потом превратились в способ управления большими группами."

Но речь то идет о взрослых людях. Как они не приходя в сознание бронзовые мечи делали и на галерах по морю рассекали?

Можно что угодно делать бессознательно. Не только мечи .

- - - Добавлено - - -

Я думаю что разница между своей речью (пусть и внутренней) и речью ослицы неплохо заметна.

А я думаю , что ослица здесь совершенно не в тему.

[Pustovetov]

Около 9 тыс. лет назад.

В приведенном вами отрывке нет ни слова о возникновении сознания (что и неудивительно), а есть чепуха о появлении вот этих "говорящих ослиц".

Можно что угодно делать бессознательно. Не только мечи

Можно что угодно делать бессознательно если ранее сознательно навык делания чего угодно доведен до автоматизма. А без этого фига с маслом...

А я думаю , что ослица здесь совершенно не в тему.

А я думаю что тема посвящена ослице.

[Sharp]

Pustovetov, Вы зря так напрягаетесь. Тот же Ричард Докинз высказывался об этой теории. По его словам, данная теория либо абсолютно безумная либо совершенно гениальная. И он еще не смог решить окончательно.
Объяснения всех ваших вопросов существуют, но лень искать и отвечать. Суть, почему я написал об этой теории - она реально необычная и прикольная. Вот и все. Воспринимайте как научную фантастику, как художественный вымысел.