Теория двухпалатного разума

[Иванофф]

"Нельзя описать научение и заучивание в отрыве от работы механизма сознания."-это из приведенной вами книги Аллахвердова.

"Обычно к функции сознания относят задачи отражения реальности и регуляции деятельности. Беда этой позиции в том, что на самом деле для выполнения этих задач сознание вроде бы совсем и не нужно. И отражение, и регуляция происходят автоматически на физиологическом уровне. Физиологическое отражение намного точнее и объемнее, чем сознательное. Физиологическая регуляция деятельности осуществляется на порядок быстрее и безошибочнее, чем регуляция, происходящая под сознательным контролем. Хорошо известно, что вмешательство сознания в эти автоматизмы приводит только к сбою. "

[Pustovetov]

Они пересеклись Джейнс и Аллахвердов в вопросе нужно ли сознание для обучения. Оба заявляют , что не нужно. Вы утверждаете- нужно.

Берем Джейнса. О чем он говорит. Он говорит об "обучении" лапки таракана, об обучении двигательным навыкам, на случае обучения инструментального/оперантного обусловливания у него уже возникает заминка и "некоторые исследования" "но я думаю, что мы можем показать" etc
Всё, больше вариантов обучения в мире Джейнса не существует, только условные рефлексы и мышечная активность. Причем он почему то "забыл", что для "обучения" лапки таракана нужно сознание экспериментатора, план эксперимента и заполнение лабораторного журнала... Ну и далее: "Я не хочу сказать, что сознание не играет роли в этих различных типах обучения человека. Играет например, в решении, чему именно учиться, или в создании правил, как учиться лучше, или в сознательном формулировании особенностей задачи. Но это не обучение само по себе. И моя точка зрения состоит в том, что сознание не является необходимым для обучения."
Так нужна цель и подкрепление для обучения/научения или любому навыку можно научиться всегда бессознательно, в том числе и бессознательно со стороны учителя? Такая же проблема и у Аллахвердова. Он приводит пример пианиста-виртуоза, но пианист же не "шел по улице, бац, очнулся в консерватории на сцене". Его мама сознательно отвела за ручку в музыкальную школу. Ему долго вбивали в голову всякие там музыкальные теории. Его подкрепляли "Миша, если будешь стараться получишь мороженку" и т.п. и т.д. И когда сейчас он выходит на сцену, то конечно собственно игра у него автоматична, но он сознательно "а не похулиганить ли мне сегодня? сыграю я вот эту композицию более мажорно".

[Иванофф]

Совершенно не очевидно, просто поведение генетически появляется раньше чем сознание.

Ниоткуда не следует.

Если поведение возникает раньше чем сознание и " нет ни одной операции в сознании, которая прежде не была бы в поведении", то бессознательное порождает сознание.
Ребенок вначале бессознателен, а потом у него появляется сознание. Откуда оно взялось, Бог дал?

- - - Добавлено - - -

Берем Джейнса. О чем он говорит. Он говорит об "обучении" лапки таракана, об обучении двигательным навыкам, на случае обучения инструментального/оперантного обусловливания у него уже возникает заминка и "некоторые исследования" "но я думаю, что мы можем показать" etc
Всё, больше вариантов обучения в мире Джейнса не существует, только условные рефлексы и мышечная активность. Причем он почему то "забыл", что для "обучения" лапки таракана нужно сознание экспериментатора, план эксперимента и заполнение лабораторного журнала... Ну и далее: "Я не хочу сказать, что сознание не играет роли в этих различных типах обучения человека. Играет например, в решении, чему именно учиться, или в создании правил, как учиться лучше, или в сознательном формулировании особенностей задачи. Но это не обучение само по себе. И моя точка зрения состоит в том, что сознание не является необходимым для обучения."
Так нужна цель и подкрепление для обучения/научения или любому навыку можно научиться всегда бессознательно, в том числе и бессознательно со стороны учителя? Такая же проблема и у Аллахвердова. Он приводит пример пианиста-виртуоза, но пианист же не "шел по улице, бац, очнулся в консерватории на сцене". Его мама сознательно отвела за ручку в музыкальную школу. Ему долго вбивали в голову всякие там музыкальные теории. Его подкрепляли "Миша, если будешь стараться получишь мороженку" и т.п. и т.д. И когда сейчас он выходит на сцену, то конечно собственно игра у него автоматична, но он сознательно "а не похулиганить ли мне сегодня? сыграю я вот эту композицию более мажорно".

Я Вас понял. Но мышление "если будешь стараться получишь мороженку" может проходить и бессознательно. Для вербализации сознание требуется, а для постановки цели - нет. Цель осознается человеком и ему только кажется , что он ставит цели. Сознание не участвует в принятии решений.

- - - Добавлено - - -

Я также не понял какую функцию Аллахвердов отводит сознанию. Если деятельность, мышление, творчество могут проходить бессознательно, то зачем сознание?
В одной из лекций он говорит- чтобы все объяснять. А зачем объяснять? Тем более что сознание чаще объясняет все ложно ...но убедительно для себя.

[Fin1]

Если поведение возникает раньше чем сознание и " нет ни одной операции в сознании, которая прежде не была бы в поведении", то бессознательное порождает сознание.
Ребенок вначале бессознателен, а потом у него появляется сознание. Откуда оно взялось, Бог дал?

После того, не означает вследствие того, сознание возникает благодаря социокультурному контексту.

[Епископ]

Для вербализации сознание требуется, а для постановки цели - нет.

Нет не требуется. Вы же не хотите сказать что бабушки у подъезда разумеют что говорят? Речь, основной массой людей, не осознается. Она подобна звукам издаваемым животными. То есть люди издавая звуки, на самом деле не наполняют их осмысленной логикой, а просто выражают инстинкт или эмоцию или чувство... Животные делают также. Или я вас не так понял?

[Александр Вышни]

Для вербализации сознание требуется, а для постановки цели - нет.

И много вы видели постановок целей бессознательными вещами?

[Епископ]

Интересная фраза у Джейнса-" нет ни одной операции в сознании, которая прежде не была бы в поведении". Очевидно поведение у него бессознательное . Операции бессознательного переходят в сознание. Бессознательное порождает сознание.
Это противоречит другому взгляду- в сознании формируются навыки, которые становятся бессознательными автоматизмами.

Я не вижу здесь противоречия.

Интересная фраза у Джейнса-" нет ни одной операции в сознании, которая прежде не была бы в поведении". Очевидно поведение у него бессознательное . Операции бессознательного переходят в сознание. Бессознательное порождает сознание.

Это разве не то о чем пишет Павел?

Никто да не обольщает вас самовольным смиренномудрием и служением Ангелов, вторгаясь в то, чего не видел, безрассудно надмеваясь плотским своим умом
(Кол.2:18)

Плотской ум. Это когда человек как будто "рассуждает", но на самом деле нет. Он просто рефлексирует.

сознании формируются навыки, которые становятся бессознательными автоматизмами

Так и есть. Но это относится только к тем кто стал сознательным. Тем кто научился анализировать и синтезировать мысленно, создавая иную реальность, и воплощать ее.

12 Но мы приняли не духа мира сего, а Духа от Бога, дабы знать дарованное нам от Бога,
13 что и возвещаем не от человеческой мудрости изученными словами, но изученными от Духа Святаго, соображая духовное с духовным.
14 Душевный человек не принимает того, что от Духа Божия, потому что он почитает это безумием; и не может разуметь, потому что о сем [надобно] судить духовно.
15 Но духовный судит о всем, а о нем судить никто не может.
16 Ибо кто познал ум Господень, чтобы [мог] судить его? А мы имеем ум Христов.
(1Кор.2:12-16)

- - - Добавлено - - -

И много вы видели постановок целей бессознательными вещами?

Ну и причем тут вещи? Речь идет о наличии осознанности или его отсутствии. Животные существуют без осознанности. Им не нужно. Однако они прекрасно умеют ставить цели и добиваться результата.

Можно ли считать осознанной целью, например желание выйти замуж? Человек может назвать это целью, осознанной. Но это не так, это инстинктивная цель.

[Иванофф]

И много вы видели постановок целей бессознательными вещами?

Я думаю часть целей ставится бессознательно . Например такая цель как найти еду.
Другую часть целей ставит перед индивидуумом общество. Например- отслужить срочную в армии. Вот для осознания второй части сознание и требуется.

- - - Добавлено - - -

Это разве не то о чем пишет Павел?

Никто да не обольщает вас самовольным смиренномудрием и служением Ангелов, вторгаясь в то, чего не видел, безрассудно надмеваясь плотским своим умом
(Кол.2:18)

.

Совершенно не об этом. О каких то религиозных догмах пишет.

[Иванофф]

После того, не означает вследствие того, сознание возникает благодаря социокультурному контексту.

Объяснив благодаря чему, по причине чего, мы не объясняем как.

Джейнс пишет про сознание "Как и математика, это скорее оператор, чем вещь или хранилище" и связывает сознание с речью. Речь видимо появилась для того чтобы управлять поведением. Но как она возникла?
Все слова , и в частности глаголы являются символами действий. Несомненно что они выполнялись бессознательно до появления речи.

[Александр Вышни]

Я думаю часть целей ставится бессознательно . Например такая цель как найти еду.
Другую часть целей ставит перед индивидуумом общество. Например- отслужить срочную в армии. Вот для осознания второй части сознание и требуется.

Был такой профессор - Дэвид Хокинс - он вообще утверждал что тело всегда действует автоматически, а сознание, находясь везде, лишь ошибочно с ним отождествляется, глядя через него...
И бессознательность еще не значит только досознательность - интуицию еще никто не отменял (в смысле надсознательность).

[Иванофф]

Ну и причем тут вещи? Речь идет о наличии осознанности или его отсутствии. Животные существуют без осознанности. Им не нужно. Однако они прекрасно умеют ставить цели и добиваться результата.

Можно ли считать осознанной целью, например желание выйти замуж? Человек может назвать это целью, осознанной. Но это не так, это инстинктивная цель.

Сознание включается когда происходит конфликт мотивов, нужно разобраться в ситуации, найти смысл и выбрать одну из целей .
Вспомним Гамлета- "Быть или не быть? Вот в чем вопрос". Сознание Гамлета работает. Почему? Мама Гамлета загуляла и дядю надо бы убить.
С другой стороны хочется жить, так как дядя стал королем и способен легко отправить Гамлета к папе. И не хочется расстраивать маму.
Конфликт мотивов. Нужно выбирать цель- быть или не быть.

[Епископ]

Сознание включается когда происходит конфликт мотивов, нужно разобраться в ситуации, найти смысл и выбрать одну из целей .
Вспомним Гамлета- "Быть или не быть? Вот в чем вопрос". Сознание Гамлета работает. Почему? Мама Гамлета загуляла и дядю надо бы убить.
С другой стороны хочется жить, так как дядя стал королем и способен легко отправить Гамлета к папе. И не хочется расстраивать маму.
Конфликт мотивов. Нужно выбирать цель- быть или не быть.

Нет не подходит такое объяснение.

[Иванофф]

Нет не подходит такое объяснение.

Посмотрел. Собака в неопределенной ситуации начинает страдать фигней, у нее возникают поведенческие глюки (по выражению ведущей).
А что делает человек? Он ищет смысл!
Смысл поиска смысла в том , что надо придумать объяснение абсурдной ситуации. Иначе возникнет когнитивный диссонанс.
Это еще одно объяснение тому почему возникло сознание. Оно занято поиском смыслов.
Васе нужно идти на работу, но он лежит на диване и ищет смысл этому лежанию.

- - - Добавлено - - -

Был такой профессор - Дэвид Хокинс - он вообще утверждал что тело всегда действует автоматически, а сознание, находясь везде, лишь ошибочно с ним отождествляется, глядя через него ).

А зачем вообще сознанию глядеть, как думаете? Допустим летучая мышь прекрасно видит в темноте без сознания. А человеку зачем понадобилось альтернативное зрение?

[Александр Вышни]

А зачем вообще сознанию глядеть, как думаете? Допустим летучая мышь прекрасно видит в темноте без сознания. А человеку зачем понадобилось альтернативное зрение?

Дэвид Хокинс ответил просто - это ошибка идентичности. Сознанию не требуется тело.

[Иванофф]

Дэвид Хокинс ответил просто - это ошибка идентичности. Сознанию не требуется тело.

Дэвид не пробовал закрыть глаза и разглядеть что нибудь без глаз , тела ?