Научные дебаты «Эволюция vs креационизм», М.Гельфанд vs Р.Болин

[The Man]

при чем тут машиностроение. Объясните где вы видите качественную разницу. И там и там информация накапливается в молекулах

Да ладно! Вы молекулы от клетки отличить не можете?

[Бетономешалкин]

Впрочем, креационисты всё делают из рук вон плохо.

********** *******, так ты пойдёшь по кабинетам чиновников обьяснять и доказывать, что воровать нехорошо по ныне установленным нормам?

Что из того, что они условные и относительные, надо им быть честными и бескорыстнымив нищете.

Да на полицию с законами не расчитывай, воровать можно легально (ну например официально выписать оклад в сотни тысяч), быть при этом неподсудными или они сами закон с полицией.

Уверен, у тебя хорошо получится! Осознают.

[Инопланетянка]

Бесноватая идиотка, так ты пойдёшь по кабинетам чиновников обьяснять и доказывать, что воровать нехорошо по ныне установленным нормам?

Что из того, что они условные и относительные, надо им быть честными и бескорыстнымив нищете.

Очевидно, не пойду. Ну, во-первых, потому, что чужие деньги меня мало волнуют, равно как и чужие прегрешения.
А во-вторых, для выяснения - что такое хорошо и что такое плохо, можно и поближе прогуляться. До вас, например. Вот скажите, Бетономешалкин, вы, как человек верующий, считаете базарную брань моральной или аморальной?
Тут ведь какая ситуация намечается: что б вы не ответили, один хрен в пролёте. Ибо, если ответите "аморальной" - то окажетесь лицемером. А если "моральной" - то лицемером вдвойне.
Вот так вот, а вы мне про каких-то чиновников))

Да на полицию с законами не расчитывай, воровать можно легально

Это безусловно. Вона РПЦ этим без зазрения совести занимается, а законодателям хоть бы хны.

Уверен, у тебя хорошо получится! Осознают.

Это вряд ли. Люди, верящие в говорящих ослиц и отрицающие ТЭ, ничего не могут осознать по определению. Недоэволюционировали ещё.

[Ystyrgar]

Да ладно! Вы молекулы от клетки отличить не можете?

Не, насколько я понял, Bzzz просто берет крайний случай, понимая всю полноту биологической эволюции как все возможное многообразие физ.-хим. процессов. При этом основании он их и уравнивает. Хотя бы не берет в расчет, что макроструктура живого существа неделима на составляющие, представляя собой абсолютно иной тип организации.

[Bzzz]

Правда? Т.е. у вас там в эльфляндии химические соединения умеют размножаться и имеют наследственность?

Ну да, только функции генов выполняют атомы и химические связи

И наблюдений никто подобных не вел и вести не мог

Т.е. вы утверждаете что макроэволюция в природе вообще не наблюдается?

и "скорость видообразования" высосана из пальца.

Делим общее количество видов существовавших на земле на общее время существования жизни на земле. 5 млрд/4.1 млрд = 1 новый вид в год.

- - - Добавлено - - -

Веществу абсолютно пофиг, чем оно станет в следующий момент. А существу - нет.

Вам надо с западными атеистами на англоязычных форумах пообщаться. Там все в один голос заявляют что никакой цели или приоритета у эволюции нет.

Нет, не начинают - единая среда отсутствует.

Что такое единая среда? Химическая эволюция в основном в воде происходила.

???
Вы о чем? Разнообразие достигнуто свободным скрещиванием особей. У вашего домашнего мусорного ведра сейчас происходит, быть может, тоже самое (при наличии в нем подгнивших фруктов). Разве Вы учствуете в создании новых видов?

Давайте тогда ссылки на то сколько новых видов дрозофил появилось.

Положительные изменения имеют свойство накапливаться

Не могут они быстро накапливаться т.к. почти все мутации вредные.

- - - Добавлено - - -

Да ладно! Вы молекулы от клетки отличить не можете?

Не могу. Клетка это совокупность молекул

[Pustovetov]

Ну да, только функции генов выполняют атомы и химические связи

Расскажите пожалуйста как они умудряются это выполнять?

Т.е. вы утверждаете что макроэволюция в природе вообще не наблюдается?

Наблюдается.

Делим общее количество видов существовавших на земле на общее время существования жизни на земле. 5 млрд/4.1 млрд = 1 новый вид в год.

Потом внезапно узнаем что количество видов существующих прямо сейчас никому не известно. Потом пытаемся рассказать а что такое "новый вид" в случае какой-нибудь бактерии. Потом... Ну а про то что скорость "видообразования" совсем не обязана быть равномерной, а быстрее всего совсем напротив вам уже сообщили.

Не могут они быстро накапливаться т.к. почти все мутации вредные.

Подавляющее большинство мутаций нейтральные. Всегда ваш, К.О.

Не могу. Клетка это совокупность молекул

А себя то от молекулы отличите?

[The Man]

Не, насколько я понял, Bzzz просто берет крайний случай, понимая всю полноту биологической эволюции как все возможное многообразие физ.-хим. процессов. При этом основании он их и уравнивает. Хотя бы не берет в расчет, что макроструктура живого существа неделима на составляющие, представляя собой абсолютно иной тип организации.

Да, для него что эволюция, что абиогенез - всё едино. В таком случае непонятно, почему он не приравнивает ещё и развитие автомобилестроения.

- - - Добавлено - - -

Делим общее количество видов существовавших на земле на общее время существования жизни на земле. 5 млрд/4.1 млрд = 1 новый вид в год.

ннн-да.. точно также считали, что не могло надвоиться столько клеток в слона за 4 миллиарда лет..

[Bzzz]

Расскажите пожалуйста как они умудряются это выполнять?

Точно так же как и гены. Неподходящие комбинации атомов и химсвязей отфильтровываются, подходящие используются в создание РНК(или чего там было в начале)

Ну а про то что скорость "видообразования" совсем не обязана быть равномерной

И может изменятся на 2 порядка?

Подавляющее большинство мутаций нейтральные. Всегда ваш, К.О.

А должны быть позитивные для быстрого появления нового вида.

А себя то от молекулы отличите?

И я и вы это просто набор молекул. Если вы про личность то существование сознания/субъективного опыта/квалиа еще один веский аргумент в пользу существования бога.

- - - Добавлено - - -

ннн-да.. точно также считали, что не могло надвоиться столько клеток в слона за 4 миллиарда лет..

Предложите свой способ подсчета скорости видообразования

[True]

Наблюдаемая скорость видообразования на 2 порядка ниже скорости видообразования предсказанной теорией эволюции.

Расскажите, пожалуйста, как вы себе это представляете.
Как вы себе представляете наблюдение типичного случая образования нового вида. Предположим, некий новый вид появился в строгом соответствии с теорией эволюции. Как это будет зафиксировано?
Без ответа на этот вопрос, вы просто пишете бессмыслицу.

- - - Updated - - -

Предложите свой способ подсчета скорости видообразования

Вы приводите аргумент - вам и объяснять его смысл.

[The Man]

Предложите свой способ подсчета скорости видообразования

Это невозможно по понятным причинам.

[Bzzz]

Расскажите, пожалуйста, как вы себе это представляете.
Как вы себе представляете наблюдение типичного случая образования нового вида. Предположим, некий новый вид появился в строгом соответствии с теорией эволюции. Как это будет зафиксировано?

Так же как уже известные случаи видообразования.

Вы приводите аргумент - вам и объяснять его смысл.

Я привел наиболее простой способ подсчета скорости видообразования, если вы не согласны обоснуйте.

- - - Добавлено - - -

Это невозможно по понятным причинам.

Мне они не понятны

[Веснушка]

Так же как уже известные случаи видообразования.

И как же они были зафиксированы?

Что бы что-то наблюдать необходимы, прежде всего, две вещи это наблюдатель и предмет наблюдения. Вы способны ответить на вопрос, кто и за кем наблюдал эти 150 лет?

[True]

Так же как уже известные случаи видообразования.

Как правило, процесс видообразования занимает миллионы лет. Поэтому все известные случаи, когда новый вид образовался буквально у нас на глазах - это исключения из правил. Следовательно, "так же" мы наблюдать не сможем.

Не говоря уже о том, что за подавляющим большинством видов мы не наблюдаем достаточно пристально, чтобы заметить видообразование.

[Ystyrgar]

Ну да, только функции генов выполняют атомы и химические связи

Даже если очень сильно утрировать - подобная аналогия невозможна. Вы осознаете, что ген - это элемент замкнутой (хотя бы т/д и открытой, конечно) строгосогласованной ЕДИНОЙ системы, выражающий ее свойства, а не болт или гайка на дне ржавого ведра?

Т.е. вы утверждаете что макроэволюция в природе вообще не наблюдается?

Вам пишут русским по белому, что любая констатация в отношении вида в подавляющем большинстве случаев сопряжена со множеством трудностей, не позволяющих вынести однозначное решение, касаемо выделения такового. За кой фиг здесь макроэволюция, Bzzz? Она с какого перебуда?

Делим общее количество видов существовавших на земле на общее время существования жизни на земле. 5 млрд/4.1 млрд = 1 новый вид в год.

1-нам не известно количество ДАЖЕ ныне существующих видов. Так, в девственных лесах Амазонии до сих пор регулярно открывают новые виды животных;
2-общее время существования жизни: а) предположительно, б) чрезвычайно велико для пренебрежения любой долей вариации процесса, в)включает смежные факторы среды способствующие/препятствующие видообразованию.
Итого: Ваше вычисление - шляпа.

Вам надо с западными атеистами на англоязычных форумах пообщаться. Там все в один голос заявляют что никакой цели или приоритета у эволюции нет.

Вам нужно научиться читать по-русски: я нигде не писал про цель или приоритет эволюции. А писал я о приоритете живого к сохранению индивидуальной целостности, как минимальный показатель направленного (субъективного) стремления, в отличие от неживого вещества.

Что такое единая среда? Химическая эволюция в основном в воде происходила.

Гомеостатическая среда системы, по отношению к функционалу элементов, ее организующих(поддерживающих). Среда определяет элементы, а те, в свою очередь, поддерживают среду - так формируется простейший замкнутый цикл взаимонаправленных процессов, отличающих организм от внешней среды;
И хим. эволюция не могла происходить в водной среде, ибо вода является агрессивным фактором, будучи универсальным растворителем. Но с участием воды - да, однако это не одно и то же. Благоприятным субстратом для абиогенеза сегодня видится горячая глинистая суспензия, внешне очень напоминающая майонез.

Давайте тогда ссылки на то сколько новых видов дрозофил появилось.

Поищите самостоятельно. Хотя бы довольно и того, что почти каждое новое поколение у них несет те или иные отличия. Новый вид комара пискуна появился совсем недавно, например. Отличительной особенностью является способ атаки (комар приземляется рядом с жертвой, на место же своей "кормежки" перебирается исключительно пешком), а также способность переваривать кровь с целью насыщения. Живут такие особи очень долго - в течение сезона, прячась днем в щелях, а на ночь выползая на охоту.

Не могут они быстро накапливаться т.к. почти все мутации вредные.

[/QUOTE]
Накопление происходит медленно. А проявление - быстро. Да и потом градация полезная-вредная очень условна, показывающая скорее*приемлемость*данных изменений для конкретных условиях, а не фактический вред или пользу.

Не могу. Клетка это совокупность молекул

Изучайте биологию.

[Ystyrgar]

Да, для него что эволюция, что абиогенез - всё едино. В таком случае непонятно, почему он не приравнивает ещё и развитие автомобилестроения.

Не хватило фантазии.

ннн-да.. точно также считали, что не могло надвоиться столько клеток в слона за 4 миллиарда лет..

С голубым китом вообще засада...
А если еще секвойядендрон вспомнить - совсем трындец!