Научные дебаты «Эволюция vs креационизм», М.Гельфанд vs Р.Болин

[Веснушка]

Нет качественной разницы между химической и биологической эволюцией

Разве в химической эволюции действуют дарвиновские факторы?

За 150 лет наблюдений было зафиксировано менее 5 случаев видообразования. Предсказанная скорость видообразования 1 новый вид в год.

Всегда умиляли люди, которые раз за разом вылезают со своим вопросом раз за разом получая на него ответ.

В прошлый раз у вас было 10 видов в год, но неважно.
Скажите, кто по вашему, должен фиксировать образующиеся виды и, главное каким образом?

[Bzzz]

Есть, и существенное

Вообще нет

Разве в химической эволюции действуют дарвиновские факторы?

Ну да, подходящие молекулы используются для создания жизни, не подходящие отфильтровываются.

Всегда умиляли люди, которые раз за разом вылезают со своим вопросом раз за разом получая на него В прошлый раз у вас было 10 видов в год, но неважно.

Вполне возможно что и 10 если большая часть видообразования происходила после кембрийского взрыва

[The Man]

Ну да, подходящие молекулы используются для создания жизни, не подходящие отфильтровываются.

Чего??? Совсем креацики мозги потеряли. Дарвинизм в машиностроении ещё поищите..

[Bzzz]

Чего??? Совсем креацики мозги потеряли. Дарвинизм в машиностроении ещё поищите..

при чем тут машиностроение. Объясните где вы видите качественную разницу. И там и там информация накапливается в молекулах

[Ystyrgar]

Нет качественной разницы между химической и биологической эволюцией

Тогда Вам придется признать либо наличие у вещества индивидуальности, либо представить живое существо как совокупность химических компонентов.

За 150 лет наблюдений было зафиксировано менее 5 случаев видообразования. Предсказанная скорость видообразования 1 новый вид в год.

Дрозофилы, также известные как плодовые мухи, входят в число наиболее изученных организмов. С 1970-х годов зафиксированы многие случаи видообразования у дрозофил. Видообразование происходило, в частности, за счёт пространственного разделения, разделения по экологическим нишам в одном ареале, изменения поведения при спаривании, дизруптивного отбора, а также за счет сочетания эффекта основателя с эффектом бутылочного горлышка (в ходе экспериментов founder-flush).
(Википедия)
Также следует учитывать, что видообразование - процесс нерегулярный и зависит множества факторов. Для амазонской сельвы один показатель, для деревни Гадюкино - другой. Так что любое значение следует понимать как некое среднее, отражающее динамику в общем.

[Bzzz]

Тогда Вам придется признать либо наличие у вещества индивидуальности, либо представить живое существо как совокупность химических компонентов.

Очевидно что любой объект на земле это сочетание химических элементов.

(в ходе экспериментов founder-flush).
(Википедия)

А эксперименты к скорости видообразования никакого отношения не имеют.

Также следует учитывать, что видообразование - процесс нерегулярный

и допускает разницу в 2(или 3) порядка?

[Бетономешалкин]

А человека этого, вы, с полным основанием, будете считать дурачком.

Мне абсолютно безразлично, чем меня будут считать гельфанды и марковы или их шакалята.

[Ystyrgar]

Вообще нет

Ну да, подходящие молекулы используются для создания жизни, не подходящие отфильтровываются.

Нет такого процесса "создание жизни". Существует ряд химических взаимодействий, дающих конкретный результат. И этот результат может быть любым во всем ряде случаев. Касаемо живого существа результат имеет приоритеты, согласно интересам организма. В процесс включаются субъективные влияния.
В этом и различия.

[Веснушка]

при чем тут машиностроение. Объясните где вы видите качественную разницу. И там и там информация накапливается в молекулах

Дело в том, что собственно "биологический механизм эволюции" начинает работать с появлением молекул репликаторов. А химическая эволюция кроме развития этих самых репликаторов включает в себя образование "кирпичиков жизни" простых и сложных органических соединений.

и допускает разницу в 2(или 3) порядка?

Что бы рассуждать о разнице в порядки, вам необходимо ответить на мой вопрос.
Кто по вашему, должен фиксировать образующиеся виды и, главное каким образом?

[Ystyrgar]

Очевидно что любой объект на земле это сочетание химических элементов.

Живой организм не сводится к сумме компонентов, его слагающих.

А эксперименты к скорости видообразования никакого отношения не имеют.

И как же эксперимент искажает реальное положение дел? В данном случае он лишь выявляет наличие богатого потенциала видовой пластичности, обнаруживая сильное расхождение в популяции - что, собственно, нам и нужно было установить.

и допускает разницу в 2(или 3) порядка?

Он может вообще не проходить - в одних условиях. А потом, за очень короткий период сформировать целую сеть разнообразных форм. Видообразование - это не автомат по производству существ, здесь нет строго установленного темпа. Есть лишь тенденции.

[Bzzz]

Касаемо живого существа результат имеет приоритеты, согласно интересам организма. В процесс включаются субъективные влияния.
В этом и различия.

Приоретитом является появление живого существа, процесс аналогичен разве что не настолько сложен.

- - - Добавлено - - -

Дело в том, что собственно "биологический механизм эволюции" начинает работать с появлением молекул репликаторов.

В химической эволюции роль репликаторов играют комбинации протонов нейтронов и электронов т.е. атомы и химические связи между ними

Кто по вашему, должен фиксировать образующиеся виды и, главное каким образом?

Ученые, таким же образом как раньше находили

- - - Добавлено - - -

Живой организм не сводится к сумме компонентов, его слагающих.

Сводится.

И как же эксперимент искажает реальное положение дел?

Теория эволюции не может предсказать сколько новых видов ученые создадут в лаборатории. По-моему очевидно

А потом, за очень короткий период сформировать целую сеть разнообразных форм.

За короткний период не может т.к. на 1 положительную мутацию приходится миллион вредных.

[Pustovetov]

Нет качественной разницы между химической и биологической эволюцией

Правда? Т.е. у вас там в эльфляндии химические соединения умеют размножаться и имеют наследственность? Завидую. У нас вот пока с этим не совсем хорошо...

За 150 лет наблюдений было зафиксировано менее 5 случаев видообразования. Предсказанная скорость видообразования 1 новый вид в год.

А это обычный такой пример так называемой глупости. И наблюдений никто подобных не вел и вести не мог, и "скорость видообразования" высосана из пальца.

[Веснушка]

В химической эволюции роль репликаторов играют комбинации протонов нейтронов и электронов т.е. атомы и химические связи между ними

Основная разниц в том, что химическая эволюция не исчерпывается репликаторами.

Ученые, таким же образом как раньше находили

А как они раньше находили?

[Pustovetov]

В химической эволюции роль репликаторов играют комбинации протонов нейтронов и электронов т.е. атомы и химические связи между ними

Жесть какая...

Ученые, таким же образом как раньше находили

Ученые таким не занимались, не занимаются и заниматься в обозримом будущем не будут.

[Ystyrgar]

Приоретитом является появление живого существа, процесс аналогичен разве что не настолько сложен.

Приоритет - это предпочтение. Веществу абсолютно пофиг, чем оно станет в следующий момент. А существу - нет. В попытке сохранить свою целостность существо не просто проявляет генетическую пластичность, но и активно взаимодействует со средой, в той или иной степени меняя условия своего пребывания. Таким образом, здесь происходит взаимовлияние, в отличие от первого случая, следовательно и отбор идет иначе.

В химической эволюции роль репликаторов играют комбинации протонов нейтронов и электронов т.е. атомы и химические связи между ними

Нет, не начинают - единая среда отсутствует. Так что роль их неопределена.

Ученые, таким же образом как раньше находили

Определять и находить - разные вещи. Для многих растений, животных, насекомых в плане таксономии все очень не однозначно. Поэтому часто количество видов указывают в некоем диапазоне. Обычная практика.

Сводится.

Для физикалистского подхода. Который устарел лет-этак 50 тому назад.

Теория эволюции не может предсказать сколько новых видов ученые создадут в лаборатории. По-моему очевидно

???
Вы о чем? Разнообразие достигнуто свободным скрещиванием особей. У вашего домашнего мусорного ведра сейчас происходит, быть может, тоже самое (при наличии в нем подгнивших фруктов). Разве Вы учствуете в создании новых видов?

За короткний период не может т.к. на 1 положительную мутацию приходится миллион вредных.

Положительные изменения имеют свойство накапливаться, после чего дают начало целой серии разнородных форм. Эволюция идет скачкообразно, а не равномерно.