Перцептивная слепота в контексте науки и религии

[Ystyrgar]

Подробное раскрытие сути, принципов и задачи обсуждения;
Как я уже писал в ответе к somekind, самостоятельно наука ничего не может сказать по вопросу темы, ибо в ее задачи не входит полагать о вещах и явлениях, прямо не следующих из принципов получения объективного знания. Отсюда порочный круг: нам требуется некоторое знание по вопросу, но мы никак не можем его получить, ибо совершенно не владеем никакой достоверной информацией, на основании которой наука могла бы применить свои методы. Для этого вновь необходимо обладать неким первоначальным знанием. Отсюда вопрос: где такое взять? И вот с этих самых пор и вступает в силу методология религиозного исследования, со всем своим огромным опытом исключения ошибочных представлений о явлениях скрытых или до конца не познанных. Иными словами,она(религия), должна предоставить ей(науке) необходимые "ключи", с которыми последняя могла бы успешно работать. Установленный тандем, однако , совершенно не правильно понимать, как слияние мировоззрений, или уж тем более как гремучую смесь обеих этих сфер. Напротив, очень желательно видеть такую совместную работу, где изолированные области компетенций взаимно соблюдаются обеими сторонами. Верующие, в чьей жизни имели место уникальные, необъяснимые события, в достоверности коих они уверены, могли бы рассказать о своем уникальном опыте здесь. Лица, посвятившие свою жизнь религиозной деятельности, оценивали бы эти сведения, применяя известные им методики критической оценки, тем самым преобразовывая "рыхлые"истории в логичный и компактный вид, отсеивая лишнее(производя те самые "ключи"). В задачу атеистически настроенных участников может входить та же критическая оценка, со стороны же деятелей науки останется конечный анализ и оценка вероятности подобных событий(в идеальном случае - выделение пунктов той самой методологии определения достоверности "удивительного".). Если мы не будем скатываться до бестолковых споров и выяснений у кого больше нос, тема будет очень полезной как самим участникам, так и читателям. (Приветствую, Rogoff1967!)

[Ystyrgar]

К Александру Вышни;
Я прекрасно понял Ваше первое сообщение, Александр. Это была шутка юмора. Так я хотел показать, что километровый ответ об отвлеченных материях никак не соотносится с сутью нашей темы. Более того, я убежден, что в своих умозаключениях Вы совершенно не правы:
1-движение науки вперед предполагает неравномерный, ступенчатый вид. Это вполне нормально, ибо подходящие решения, как и свидетельства о таковых, на дорогах не валяются.
2-про Гука - зря вообще. Ибо вывод, что именно Гук открыл клеточное строение организмов, с моей точки зрения, чудовищно. Он лишьипользовал примитивный микроскоп, дабы рассмотреть строение пробки и в его задачах вовсе не полагалась концепция о некоей сложной клетке, как единице живого. Гук доказал лишь то, что живые организмы состоят из некоторых частиц, которые он назвал клетками. От его открытия в 1665 году до положений второй половины XVIII века Каспара Фридриха Вольфа около ста лет! А это именно Каспар положил начало пониманию клетки в примерном (хоть и далеком)соответствии с современным. До Каспара был Левенгук со своими "микрозверятами". То есть наличие именно идеи, а не прибора двигало науку вперед... У нас на форуме, я погляжу, повальная привычка путать "кое-что" с пальцем. Совет Вам тот же , что некогда я давал одном товарисчу: вытащите из головы книжку и научитесь понимать суть. Если бы Гук, увидев сотоподобные ячейки, начал выдумывать от себя - петрушка бы нам с редиской, а не современная биология.
3-консервативность - это не всегда плохо
А теперь вопрос к Вам: какие выводы из всего этого я должен сделать, касаемо СМЫСЛА нашей темы?
Вот к чему была моя шутка.

[alexgrey]

Иными словами, она (религия), должна предоставить ей (науке) необходимые "ключи", с которыми последняя могла бы успешно работать.

Я так понимаю, вы хотите пристроить религию на службу науке?
Зачем это нужно тем и другим?

Верующие, в чьей жизни имели место уникальные, необъяснимые события, в достоверности коих они уверены, могли бы рассказать о своем уникальном опыте здесь.

Например, есть масса свидетельств о чудесных исцелениях, о таких, когда что-то вырастает буквально на глазах, или на глазах исчезает, скажем, рак.
Что с этим будет делать наука?
Да, хорошо то, что все эти свидетельства можно систематизировать и попытаться проанализировать статистику, сделать некие предварительные выводы.
А дальше что? А ничего, наука просто не может заниматься тем, что нельзя повторить экспериментально на 100%.

Например, все со школы знают, что сода нейтрализует кислоту - это работает на 100%. Представьте, что это работало бы на 90%, или на 70, или на 30. Что с этим будет делать наука? - Правильно, ничего, потому что наука не играет в рулетку.

[somekind]

А также я сказал что ученые - очень консервативные люди, вопреки мифу

«Глупый верит всякому слову, благоразумный же внимателен к путям своим». ©

- - - Добавлено - - -

Но вы тоже, только в моем "антипантеоне несуществующих богов" всего лишь на одного больше чем у вас.

Нет, человек либо верит хоть в какого-то Бога или божеств (теист), либо не верит ни в какого (атеист).

- - - Добавлено - - -

Как я уже писал в ответе к somekind, самостоятельно наука ничего не может сказать по вопросу темы, ибо в ее задачи не входит полагать о вещах и явлениях, прямо не следующих из принципов получения объективного знания. Отсюда порочный круг: нам требуется некоторое знание по вопросу, но мы никак не можем его получить, ибо совершенно не владеем никакой достоверной информацией, на основании которой наука могла бы применить свои методы.

Ещё раз: какое именно знание Вам требуется, по которому не может дать ответ наука?

Иными словами,она(религия), должна предоставить ей(науке) необходимые "ключи", с которыми последняя могла бы успешно работать.

Это вряд ли.
Ключ религии «вера» вряд ли подойдёт науке.

Верующие, в чьей жизни имели место уникальные, необъяснимые события, в достоверности коих они уверены, могли бы рассказать о своем уникальном опыте здесь. Лица, посвятившие свою жизнь религиозной деятельности, оценивали бы эти сведения, применяя известные им методики критической оценки, тем самым преобразовывая "рыхлые"истории в логичный и компактный вид, отсеивая лишнее(производя те самые "ключи").

Первая критическая оценка будет посвящена выяснению истинности этих «уникальных, необъяснимых событий».

- - - Добавлено - - -

Например, есть масса свидетельств о чудесных исцелениях, о таких, когда что-то вырастает буквально на глазах, или на глазах исчезает, скажем, рак.
Что с этим будет делать наука?

Изучать, анализировать и т.п.
Но пока большинство, если не все, таких «свидетельств» стопорятся на этапе медицинских подтверждений (вернее, на их отсутствии).
Можно об этом также почитать здесь.
А если есть что-то действительно интересное, могу пригласить в отдельную тему, которая почему-то не получила развития.

[True]

Покажите, как ампутант исцеляется силой молитвы.
Пока что научные исследования молитв демонстрируют их бесполезность.

- - - Updated - - -

Атеистам и ученым:существует-ли в современной науке методология, гипотетически способная помочь увидеть "невидимое"(скрытое), дабы качественно определить это как реально существующее явление/предмет?

Конечно, существует. Называется - научный метод. Например, генетический код был невидим, скрыт, а ученые сумели его увидеть.

[Александр Вышни]

С чего бы это? Классическая и квантовая физика отлично работают в своих областях.
Как то не наблюдается "крушения" классической физики

Я не сказал что классическая физика отменилась - я сказал что картина природы (основы) мира, построенная на ней, рухнула. Природа мира оказалась квантовой и нелокальной, а не материальной и локальной.

400 Bad Request

- - - Добавлено - - -

«Глупый верит всякому слову, благоразумный же внимателен к путям своим». ©

Речь была не о той фигне, о которой вы тут написали. Я вел речь о том, что даже когда очевидны результаты, ученые не принимают этого - что описано у Томаса Куна. Кризисы физики не просто так происходили - это был хруст и ломка консервативности ученых.

[True]

картина природы (основы) мира, построенная на ней, рухнула. Природа мира оказалась квантовой и нелокальной, а не материальной и локальной.

А на самом деле - просто удалось подробнее рассмотреть, как устроена материя. Оказалось, что "маленькие бильярдные шарики, которые притягиваются и отталкиваются" - это не самый простой уровень.
И локальность сохраняется.

[somekind]

Речь была не о той фигне, о которой вы тут написали.

Будьте любезны, проявляйте уважение к собеседникам.

Я вел речь о том, что даже когда очевидны результаты, ученые не принимают этого - что описано у Томаса Куна.

Истинность или ложность теорий не зависит от субъективных особенностей учёных.

- - - Добавлено - - -

Я не сказал что классическая физика отменилась - я сказал что картина природы (основы) мира, построенная на ней, рухнула.

Просто выяснилось, что классическая физика объясняет не абсолютно всё, другими словами, имеет границы применения.

[Александр Вышни]

А на самом деле - просто удалось подробнее рассмотреть, как устроена материя. Оказалось, что "маленькие бильярдные шарики, которые притягиваются и отталкиваются" - это не самый простой уровень.
И локальность сохраняется.

Оказалось, что "маленькие бильярдные шарики, которые притягиваются и отталкиваются" - не существуют, всего-то делов.

Австрийский физик, известный своими пионерскими работами в области квантовой информации и впервые осуществивший квантовую телепортацию с использованием фотонов, Антон Цайлингер с коллегами в своей статье «Экспериментальная проверка нелокального реализма», опубликованной в журнале Nature в 2007 году, писали следующее:

«Основная масса современных ученых являются твердыми сторонниками концепции реализма. Сторонники этой точки зрения считают, что наблюдаемая (внешняя) реальность существует независимо от факта наблюдения. Однако, квантовая физика камня на камне не оставила от некоторых из наших основополагающих представлений. Теорема Белла гласит, что неверна любая теория, которая основывается одновременно на реализме и локальности. Эксперименты с квантово-сцепленными парами частиц многократно подтвердили это. Таким образом, фундаментальная концепция реализма может быть сохранена только введением нелокального дальнодействия. В настоящей работе мы показали теоретически и подтвердили результатами экспериментов, что внушительное множество таких теорий нелокального реализма, а они кажутся вполне приемлемыми, не соответствует, однако, квантовым корреляциям, наблюдаемым в эксперименте. Мы регистрировали такие корреляции между двумя квантово сцепленными фотонами, которые ранее ещё никем не были проверены. Мы показали, что такие корреляции нарушают неравенства Леггетта, предложенные им для нелокальных реалистических теорий. Наши результаты дают основания предположить, что отказ от концепции локальности может быть недостаточен для соответствия результатам квантовых экспериментов и что определённые интуитивно-принимаемые свойства реализма должны также быть отвергнуты.»

- - - Добавлено - - -

Истинность или ложность теорий не зависит от субъективных особенностей учёных.

400 Bad Request

Просто выяснилось, что классическая физика объясняет не абсолютно всё, другими словами, имеет границы применения.

Это только вам кажется что "просто". А на самом деле это выглядело так, как если бы вы сняли свою перчатку и вдруг обнаружили под ней клешню, а не руку.

[somekind]

400 Bad Request

И каким боком это здесь?

Это только вам кажется что "просто". А на самом деле это выглядело так, как если бы вы сняли свою перчатку и вдруг обнаружили под ней клешню, а не руку.

Classical physics (the physics existing before quantum mechanics) is a set of fundamental theories which describes nature at ordinary (macroscopic) scale. Most theories in classical physics can be derived from quantum mechanics as an approximation valid at large (macroscopic) scale.[3] Отсюда

[Ystyrgar]

Судя по многочисленным вопросам, я так понимаю, присутствующим не совсем понятна идея темы и вообще - как к ней "подлезть". Поэтому, как автор темы, считаю должным начать с себя. Предлагаю предмет для дискуссии, а ниже основные "точки воздействия", благодаря которым обсуждение должно приобрести направленный и соответствующий задачам темы вид. Итак:
В конце XX века на юге Египта, в отдаленном районе пустыни Напта-Плая археологи обнаружили странный круг, выложенный из больших камней. По центру располагалось 5 каменных столбов 2-метровой высоты. Радиоуглеродный анализ показал, что сооружение воздвигнуто 6500 лет назад. Томас Броффи - физик из NASA, в 2001 году провел исследование, в результате которого сделал вывод, что это астрофизическая карта, содержащая информацию о точном положении звезд и расстоянии до них в созвездии Ориона. Вокруг карты были обнаружены отдельностоящие камни, словно бы обозначающие некие захоронения. Ученые приступили к раскопкам. Под четырехметровым слоем песка ими была обнаружена горизонтальная поверхность скалы, изображающая странные фигуры. Томас Броффи заключил, что рельефные знаки на камне - это карта Млечного Пути, если смотреть на него с расстояния в 10000 св.л. с северного Галактического Полюса. Карта отображала верный масштаб и положение нашего Солнца, спиральных рукавов, и центр галактики, а также карликовую галактику Стрельца, открытую тольков 1994 году.
Что мне хотелось бы обсудить: 1)- не является-ли удивительное открытие артефактом сознания исследователя?
2)-существуют-ли реальные факты, подтверждающие открытие Броффи?
3)-есть-ли достаточные основания считать все это сфабрикованной подделкой?
4)-существуют-ли в религиозном предании некоторые события, косвенно объясняющие появления подобных феноменов?
(True, мое приветствие и уважение!)

[Ystyrgar]

К Александр Вышни;
Уважаемый собеседник! Вы поймите, пожалуйста, одну простую вещь: в науке нет и не может быть случайных явлений. Как в природе не случаен копчик или умение шевелить ушами. Я имею в виду, что все яростные нападки с Вашей стороны в попытке обличить не имеют успеха, как не имело бы успеха мое обличение кого-нибудь в наличии у него обезьяньего ума лишь на том основании, что этот кто-то все еще сохраняет остаток хвоста. Не стоит слепо верить всему, что пишут. Ибо для подобной корректной оценки необходимы соответствующие знания и отличное понимание предмета, иначе можно сделать совершенно не правильные выводы.
P.S. Пожалуйста, давайте ближе к теме.

[Александр Вышни]

В конце XX века на юге Египта, в отдаленном районе пустыни Напта-Плая археологи обнаружили странный круг, выложенный из больших камней. По центру располагалось 5 каменных столбов 2-метровой высоты. Радиоуглеродный анализ показал, что сооружение воздвигнуто 6500 лет назад.

Вы точно знаете что такое радиоуглеродный анализ и как его применяют?

[True]

Оказалось, что "маленькие бильярдные шарики, которые притягиваются и отталкиваются" - не существуют, всего-то делов.

Протоны, электроны и т.п. таки существуют, просто при достаточно тщательном рассмотрении оказываются непохожи на бильярдные шары.

«Наши результаты дают основания предположить, что отказ от концепции локальности может быть недостаточен для соответствия результатам квантовых экспериментов и что определённые интуитивно-принимаемые свойства реализма должны также быть отвергнуты.»

Вот как раз интуитивно принимаемые наивные представления о реальности (которые почему-то кто-то называет реализмом) и надо отвергнуть. При этом локальность остаётся.

[True]

В конце XX века на юге Египта, в отдаленном районе пустыни Напта-Плая археологи обнаружили странный круг, выложенный из больших камней.

Научная статья на эту тему:

http://articles.adsabs.harvard.edu/cgi-bin/nph-iarticle_query?2007AfrSk..11....2M&data_type=PDF_HIGH&whole_paper=YES&type=PRINTER&filetype=.pdf