Существуют ли доказательства эволюции?

[Полковник]

... то ты не тролль. поэтому не понимаю тебя.

Ага... Но он, кстати, тоже так умеет... причём не всякий способен определить, происходит сие событие в данный момент или нет.



- - - Добавлено - - -

Друг,
назвать себя можно и Папой римским ...

но Кто, на самом деле, есть Истина?

Тру.

Какие-то проблемы?

.

[Silve]

никто вас не запугивает, а если вам некомфортно - кто вас держит, что вы тут такой бескорыстный делаете на форуме?

Никто не держит. Мне некомфортно от христианских запугиваний и я пишу про них на христианском форуме.

я про этимологию (происхождение) русского слова

И я про нее. Русская "вселенная" не от "вселение". Неуместно подгонять этимологию "вселенной" под еврейский миф.

ну не читайте, почитайте Докинза какого нить, это вас ободрит.

Так уже прочитал и понимаю откуда христиане берут большую часть "своих" аргументов. Хотите краткий анализ первой главы "просто христианства"?

"человек говорит, что ему не нравится поведение другого человека, и взывает при этом к какому-то стандарту поведения, о котором, по его мнению, другой человек знает. "

конечно знает , ведь человек обычно общается с людьми подобными себе, с теми кто его понимает.

"Этот закон раньше называли "естественным", то есть природным, законом природы. Когда мы теперь говорим о "законах природы", мы подразумеваем тяготение, или наследственность, или химические законы. Но когда мыслители древности называли так законы добра и зла, они подразумевали под этим "закон человеческой природы"."

Здесь стандарты поведения превращаются у автора в законы сравнимые с законами природы. С чего бы это?
В Сингапуре человека, бросившего на улице фантик от конфеты, оштрафуют. Там это считается нарушением стандартов. А в Луанде никто на это не обратит внимание. Традиции , правила принятые в обществе нельзя сранивать с законами природы.
Это первая натяжка .

Какие такие мыслители писали про законы добра и зла?
Кроме древнееврейских мыслителей, авторов библии, я больше никого вспомнить не могу.

Добро и зло понимает и собака. Когда ее бьют , она рычит . Для нее битье это зло. Но что такое законы зла? Нет таких. Зло это когда больно , добро - когда приятно. Больно и приятно бывает в зависимости от ситуации, а не в зависимости от каких то не существующих законов добра и зла. Льюис вслед за библеописателями явно стремится выдать законы, правила поведения за добро.

"Ту же мысль можно выразить по-другому. На каждого человека постоянно, каждую секунду действует несколько разных законов; и среди них только один он волен нарушить."

Плохой пример, потому что на человека не действуют никакие законы . Законами называют А) физические законы
Б) юридические законы.
Это совершенно разные законы ,
которые Льюис по непонятной причине (возможно по наивности) обьединяет. Но не физические , ни юридические законы на человека не действуют.
Физические законы это выраженные в математической форме постоянные связи между физическими явлениями. Закон всемирного притяжения не действовал на Ньютона, на него действовало собственно земное притяжение , а не закон .
Законы Великобритании то же не действовали на Ньютона , потому что действовать могут органы правопорядка, по закону, в отношении тех, кто эти законы нарушает. Сами же законы не действуют. ....Зашел бы Льюис на этот форум, ему бы посоветовели утонить значения понятий в Википедии..

"Но тот закон, который присущ только человеческой природе, который не распространяется на животных, растения или на неорганические тела, человек может нарушить по своему выбору."

Автор из ложной посылки выводит ложные выводы. Он не доказал , что в природе имеются некие законы человеческой природы. Он так назвал моральные нормы.
И можно не ходить к гадалке- законы человеческой природы окажутся у него правилами христианской морали. Так Льюис заранее придал им авторитет сравнив с физическими законами.

"Если бы нацисты не знали в глубине сердца так же хорошо, как и мы с вами, что надо подчиняться голосу добра, если бы они не имели представления о том, что хорошо, что плохо, то, хотя нам и пришлось бы воевать против них, мы смогли бы их винить в содеянном зле не более, чем в цвете волос. "

Лююис смог винить нацистов не потому что "они знали так же хорошо, как и мы с вами, что надо подчиняться голосу добра", а потому что Великобритания в союзе с Россией и США победила Германию во второй мировой войне. Нацисты же считали , что Великобритания принесла немцам зло , победив Германию в первой мировой, и назначив унизительные условия мира.
В этом примере, который выбрал сам Льюис, его предположения об обьективности норм морали, "закона человеческой природы" рассыпаются. Немцы и англичане знали что такое добро и зло. Но немцы злом считали англичан, а англичане- немцев. Добро и зло - субьективны, а не обьективны.

"Если кто-нибудь возьмет на себя труд сравнивать нравственные учения, господствовавшие, скажем, в Древнем Египте, Вавилоне, Индии, Китае, Греции и Риме, то его поразит, насколько эти учения похожи друг на друга и на наше, сегодняшнее понятие о нравственности...Представьте себе страну, где восхищаются людьми, которые убегают с поля битвы".

Представил- роман Хэмингуэя "Прощай оружие" про офицера дизертировавшего с фронта. Все до сих пор восхищаются.
Во время войны, мы не то что восхищались немцами , перебежчиками из Вермахта, но явно приветствовали и поощряли это явление- их сдачу в плен.

"или где человек гордится тем, что обманул своих благодетелей."

Вспомним притчу о домоуправителе . ...или подвиги разведчиков, обманывавших соих благодетелей и получавших ордена на родине.

"Эгоизм никогда и нигде не считали похвальным качеством."

Льюис видимо не читал книгу "человек для себя" Фромма.

"По-разному думали и о том, сколько жен следует иметь, одну или четырех. Но всегда были согласны в том, что брать каждую понравившуюся женщину мы права не имеем. "

Во время войны это обычное дело.

"Однако самое замечательное в другом. Когда бы вам ни встретился человек, утверждающий, что он не верит в добро и зло, вы тут же увидите, как он возвращается к отвергнутым принципам. Он может нарушить обещание, данное вам, но если вы попробуете нарушить обещание, данное ему, то не успеете вы и слово вымолвить, как он воскликнет: "Это несправедливо!" Представители какой-нибудь страны могут утверждать, что договор не имеет значения, но тут же, перечеркнув собственное утверждение, скажут, что договор, который они собираются нарушить, несправедлив. Однако если договоры не имеют значения, если нет добра и зла, иными словами если нет никакого естественного закона, какая же может быть разница между справедливыми и несправедливыми договорами?"

Очень простая может быть разница , без естественного закона. Если страна обязана отдать по договору половину своей территории , то этот договор может казаться несправедливым и неестественным населению этой страны, но населению страны присоединившей территорию , он будет казаться справедливым.

"Отсюда следует, что мы вынуждены верить в подлинное существование добра и зла."

Ага, разбежались. Вот автор и перешел к тому , во то следует верить. Следует не верить , а знать , то добро и зло- субьективные оценки и обьективно они не существуют .

"Итак, я хочу обратить ваше внимание на две вещи. Первое: во всем свете люди принимают любопытную мысль о том, что они должны вести себя определенным образом, и не могут от нее отделаться. "

что здесь такого любопытного? Нам эту мысль внушают с детства под страхом наказания.

"Второе: в действительности они себя так не ведут. Они знают естественный закон и нарушают его."

Неправдоподобное обобщение. Преступников везде меньше , чем законопослушных граждан. Это- обычное христианское желание - доказать , что все - преступники , "все согрешили".

"Предположим, вы слышите крик о помощи. Возможно, вы почувствуете два желания: одно помочь (в силу стадного инстинкта) и другое держаться подальше от опасности (в силу инстинкта самосохранения). Однако в дополнение к этим двум импульсам вы обнаружите третий, который говорит, что вам надо следовать тому импульсу, который толкает вас помочь, и подавить в себе тягу к бегству. Побуждение, которое судит инстинкты и решает, какому из них следовать, какой подавить, не может быть ни одним из них. Вы могли бы с таким же основанием сказать, что ноты, которые указывают, по какой клавише ударить в данный момент, одна из клавиш. Нравственный закон говорит нам, какую мелодию играть; наши инстинкты только клавиши."

Читал ли Льюис книги по психологии? Мужик как бы претендовал на переворот в этой науке. .

В общем неаргументированнно , предвзято, с логическими ошибками, одним словом- слабо.

- - - Добавлено - - -

а непослушание - это самое гарантированное проявление свободы, т.к. послушание не исключает вынужденный выбор, из- за страха, корысти и т.п.
евреи говорят: "наши прародители ошиблись, а мы получили свободу выбора"
в противном случае всё за каждого из нас решили бы они.

Но если имеется свобода ,то зачем называть поедание ЗАПРЕТНОГО плода "непослушанием"? Назовите его например "актом свободного выбора", похвалите Адама и Еву за проявленную инициативу.

[BVG]

Никто не держит. Мне некомфортно от христианских запугиваний и я пишу про них на христианском форуме.

это не более чем "Техника безопасности", что тут некомфортного, есть атеистические форумы, там вам видимо будет и комфортнее и уютнее, что вы тут делаете?

И я про нее. Русская "вселенная" не от "вселение". Неуместно подгонять этимологию "вселенной" под еврейский миф.

ваш вариант..

Так уже прочитал и понимаю откуда христиане берут большую часть "своих" аргументов. Хотите краткий анализ первой главы "просто христианства"?

давайте, я не против..

конечно знает , ведь человек обычно общается с людьми подобными себе, с теми кто его понимает.

откуда взялись общие правила, на основе которых оценивается поведение другого, это не "эволюционно"..
Здесь стандарты поведения превращаются у автора в законы сравнимые с законами природы. С чего бы это?

В Сингапуре человека, бросившего на улице фантик от конфеты, оштрафуют. Там это считается нарушением стандартов. А в Луанде никто на это не обратит внимание. Традиции , правила принятые в обществе нельзя сранивать с законами природы.
Это первая натяжка .

и в Луанде человек (не свинья) - не мусорит там, где живёт и знает, что это- нехорошо, просто законы там не работают, и говорится тут не про административный кодекс..

Какие такие мыслители писали про законы добра и зла?
Кроме древнееврейских мыслителей, авторов библии, я больше никого вспомнить не могу.

на этих базовых понятиях основаны театр, литература, поэзия..не помните ничего?

Добро и зло понимает и собака. Когда ее бьют , она рычит . Для нее битье это зло. Но что такое законы зла? Нет таких. Зло это когда больно , добро - когда приятно. Больно и приятно бывает в зависимости от ситуации, а не в зависимости от каких то не существующих законов добра и зла. Льюис вслед за библеописателями явно стремится выдать законы, правила поведения за добро.

добро стало таковым только когда появился его антипод, и он вошёл в мир с человеком, до этого собаки не рычали, просто не было повода.

Плохой пример, потому что на человека не действуют никакие законы . Законами называют А) физические законы
Б) юридические законы.
Это совершенно разные законы ,
которые Льюис по непонятной причине (возможно по наивности) обьединяет. Но не физические , ни юридические законы на человека не действуют.
Физические законы это выраженные в математической форме постоянные связи между физическими явлениями. Закон всемирного притяжения не действовал на Ньютона, на него действовало собственно земное притяжение , а не закон .
Законы Великобритании то же не действовали на Ньютона , потому что действовать могут органы правопорядка, по закону, в отношении тех, кто эти законы нарушает. Сами же законы не действуют. ....Зашел бы Льюис на этот форум, ему бы посоветовели утонить значения понятий в Википедии..

закон в физике- периодическое чудо, в психологии внутренние стремления - духовные явления, а у атеистов - просто химия, вот и подумайте, как там связи атомов побуждают вас любить родителей, которые вам как уже выросшему организму просто не нужны для выживания..
вобщем вы и Канта в глупцы записали, он говорил:
«Ничто так не увлекает меня, как звездное небо над головой и моральный закон во мне»
ваши рассуждения, извините, примитивны..

Но если имеется свобода ,то зачем называть поедание ЗАПРЕТНОГО плода "непослушанием"? Назовите его например "актом свободного выбора", похвалите Адама и Еву за проявленную инициативу.

другими словами почему Бог не простил всех "просто так"?..
а что же Он сделал на кресте?

[Silve]

это не более чем "Техника безопасности", что тут некомфортного, есть атеистические форумы, там вам видимо будет и комфортнее и уютнее, что вы тут делаете?

Представьте, что жители Вашего города бухают. Вам это не нравится, некомфортно жить среди бухарей. Вы пойдете в общество трезвости обсуждать с трезвенниками преимущества трезвости?

ваш вариант..

Мой вариант уже был. Перечитайте выше. Потому я и не понял зачем Вы снова притащили "вселение" во Вселенную....слова однокоренные, я понимаю. Но если не читать еврейское писание, фантазии о вселении во Вселенную не возникнут.

[Silve]

на этих базовых понятиях основаны театр, литература, поэзия..не помните ничего?

Речь у Льюиса не о понятиях, а о ЗАКОНАХ добра и зла. Разницу понимаете?
Льюис пытался представить эти законы обьективными.
Литература говорит как раз о субьективности этих понятий, таким образом опровергая Льюиса.

д

обро стало таковым только когда появился его антипод, и он вошёл в мир с человеком, до этого собаки не рычали, просто не было повода.

Кто из нас фантаст ? (с.)

закон в физике- периодическое чудо

Видимо только для Вас.

"Физический закон - это описание соотношений в природе между явлениями, проявляющихся при определенных условиях в эксперименте."

Решебник по физике за 10 класс (В.А.Касьянов, 2009 год).

как там связи атомов побуждают вас любить родителей, которые вам как уже выросшему организму просто не нужны для выживания..

Почему же не нужны? Очень даже нужны. И не только родителей, но и бабушек и дедушек, прапрадедушек...Опыт очень нужен. Даже когда есть возможность его записывать.

- - - Добавлено - - -

вобщем вы и Канта в глупцы записали, он говорил:
«Ничто так не увлекает меня, как звездное небо над головой и моральный закон во мне»
?

Чтобы я и на самого Канта? Да не в жизнь!

Но Кант не дожил до появления науки - этологии. Он узнал бы много интересного об эволюционных предпосылках нравственности гоминид.

- - - Добавлено - - -

другими словами почему Бог не простил всех "просто так"?..
а что же Он сделал на кресте?

А Бог висел на кресте? Действительно, что же он там делал?

[somekind]

но Кто, на самом деле, есть Истина?

Но Вы спросили (вернее, поддержали спросившего) про мотивы, вот я и ответил про наиболее вероятные мотивы.

[Александр Вышни]

Не о сознании, а о знании и отражении(по классикам марксизма-ленинизма)... ага.

У меня такое ощущение что вы не читаете то, что вам говорят - я говорил не о "знании и отражении", а о "знании КАК отражении" - я говорил о том, что первый фотон отражает на себе маршрут второго фотона (делая это нелокально - т.е. не ограничиваясь пределами скорости света и ограничениями пространства), точно также как камень отражает влияние на него гравитации и начинает падать к земле.

Замените в моих высказываниях "сознание" на "знание"...

Почему-то вы не удосужились заменить в моих высказываниях "знание" на "отражение", хотя я довольно чётко указал на необходимость этого: http://www.evangelie.ru/forum/t14302...ml#post5613239

...Будем считать это очепяткой...

Да все ваши слова с самого первого поста является одной сплошной опечаткой, основанной на непонимании того что я сказал и искажении моих слов. С самого начала под словом "знание" я подразумевал материалистическое причинное "отражение" (неживым от неживого). Или, по-вашему, когда камень начинает под действием гравитации Земли падать на нее - он подобно человеку знает о Земле и он живой, или всё таки нет?
Если вам до сих пор неясно мое определение "отражения", то вот вам еще: отражение есть воспроизведение в состоянии отражающей системы особенностей отражаемой системы.

Но это как-то отменяет суть моих последних сообщений? Думаю - нет.

Ну значит камни у вас живые.

Таки, да - извиняюсь.

Не принимается - вы же даже близко не принимаете уточнений, которые вам приводятся - с чего я должен принять ваши уточнения?

[Silve]

У меня такое ощущение что вы не читаете то, что вам говорят - я говорил не о "знании и отражении", а о "знании КАК отражении" - я говорил о том, что первый фотон отражает на себе маршрут второго фотона (делая это нелокально - т.е. не ограничиваясь пределами скорости света и ограничениями пространства), точно также как камень отражает влияние на него гравитации и начинает падать к земле.

И что из этого следует?

[triatma]

..всё свелось к наличию следа от фуражки.

это судьба - как аватару назовете, такие ассоциации она и вызовет - постоянно эта извилина всплывает, когда вас читаю : )

[Полковник]

Почему-то вы не удосужились заменить в моих высказываниях "знание" на "отражение", хотя я довольно чётко указал на необходимость этого: http://www.evangelie.ru/forum/t14302...ml#post5613239

Это ничего принципиально не меняет.
Где у фотона та самая "отражалка" которой он "знает"? Ась?

.

[BVG]

Представьте, что жители Вашего города бухают. Вам это не нравится, некомфортно жить среди бухарей. Вы пойдете в общество трезвости обсуждать с трезвенниками преимущества трезвости?

..странное мнение про верующих..
Представьте, что жители Вашего города не бухают. Вам это не нравится, некомфортно жить среди непьющих. Вы пойдете в общество алкашей, пьющих боярышник, чтобы обсуждать с ними сорта коньяка?

[BVG]

Речь у Льюиса не о понятиях, а о ЗАКОНАХ добра и зла. Разницу понимаете?
Льюис пытался представить эти законы обьективными.
Литература говорит как раз о субьективности этих понятий, таким образом опровергая Льюиса.

ну во- первых там перевод, а во- вторых где в Библии такое словосочетание "ЗАКОНЫ добра и зла"?

Кто из нас фантаст ? (с.)

ну объясните слепорожденному, что такое тьма.

"Физический закон - это описание соотношений в природе между явлениями, проявляющихся при определенных условиях в эксперименте."

Решебник по физике за 10 класс (В.А.Касьянов, 2009 год).

правильно, про причины этих явлений тут ни слова не сказано, это чудо, периодически повторяющееся, все к этому привыкли.
не верите - выбирайте любое явление физического мира и объясните причину, уже надоело мне это обсуждать с вами, атеистами..

Почему же не нужны? Очень даже нужны. И не только родителей, но и бабушек и дедушек, прапрадедушек...Опыт очень нужен. Даже когда есть возможность его записывать.

ну записи оставьте, а бабушка того..лишняя..
не?
что там молекулы "думают"?

Чтобы я и на самого Канта? Да не в жизнь!

Но Кант не дожил до появления науки - этологии. Он узнал бы много интересного об эволюционных предпосылках нравственности гоминид.

ну я же говорю, Канту до ваших знаний далеко, недоучка он, мракобес..

А Бог висел на кресте? Действительно, что же он там делал?

для вас видимо ничего, просто "висел".

[Silve]

..странное мнение про верующих..

Вам оно возможно кажется странным, потому что не видите себя со стороны.

- - - Добавлено - - -

для вас видимо ничего, просто "висел".

Вообще то висел Иисус, а не Бог. ...это даже если из греческой библии исходить.

[BVG]

Вам оно возможно кажется странным, потому что не видите себя со стороны.

да неужели?
это вы людям которые покаялись говорите?

Вообще то висел Иисус, а не Бог. ...это даже если из греческой библии исходить.

Я и Отец - одно.
(Иоан.10:30)

[Silve]

Я и Отец - одно.
(Иоан.10:30)

а около девятого часа возопил Иисус громким голосом: Или, Или! лама савахфани? то есть: Боже Мой, Боже Мой! для чего Ты Меня оставил .... (Мф 27:46)

Что получается, Бог- Иисус оставил сам себя?

- - - Добавлено - - -

да неужели?

Именно.

это вы людям которые покаялись говорите?

Людям свойственно ошибаться. (С,)