Медицинское обоснование чудесных исцелений

[somekind]

Правомочность такого подхода не всегда очевидна. Скорее, напротив.

Надо хоть с чего-то начинать.
Жаль, что мало конкретики в теме.
Непропорционально мало по сравнению с количеством свидетельств от христиан, где ну никак без Бога и чуда не объяснить исцеление.

[Ystyrgar]

Надо хоть с чего-то начинать.

Попробуйте разобраться с нюансами, которые мешают вынести*однозначное решение. Методика "дырявая". Не выдает категоричных результатов (пускай даже неправильных! Тогда бы ее надлежало только поправить), как итог - еще больше путаницы. На Вашем месте я бы с нее начал.

Жаль, что мало конкретики в теме.
Непропорционально мало по сравнению с количеством свидетельств от христиан, где ну никак без Бога и чуда не объяснить исцеление.

Это да. Явная проблема отсутствия должной мотивации.Странно, что элементарная помощь, судя по всему, таковой не является.
Со своей стороны попробую найти что-нибудь дельное. По результату отпишусь.

[pavel murov]

Как я обозначил в стартовом посте, «исцеления от таких заболеваний [неизлечимые] и/или таким способом, что для таких исцелений нет рациональных объяснений» («нет» означает то, что их действительно нет, а не просто какой-то отдельный человек, пусть и врач, о них не знает).

Фактически у вас тут два определения:
1) излечение от болезней, которые неизлечимы современной медициной - это возможно, начиная с банальной спонтанной ремиссии при некоторых заболеваниях. Да, редко, но бывает. При этом ноги и руки у людей отрастать не начинают.
2) излечение болезней таким способом, что рационального объяснения нет - теоретически об этом можно поболтать, но практически это совершенно исключено.

[somekind]

как итог - еще больше путаницы.

Разве что для тех, кто «не в теме».
Пятидесятникам и харизматам, у которых, по их заявлениям, чудес завались, по идее, очевидно, каким случаям посвящена тема.

Это да. Явная проблема отсутствия должной мотивации.

Какая мотивация?
Форум ведь свободный...
Просто я заметил такую вещь, что часто интересные обсуждения возникают спонтанно, даже если это является оффтопиком в какой-то теме. И активно идёт обсуждение... а когда открываешь отдельную тему... тишина.

- - - Добавлено - - -

Фактически у вас тут два определения:
1) излечение от болезней, которые неизлечимы современной медициной - это возможно, начиная с банальной спонтанной ремиссии при некоторых заболеваниях. Да, редко, но бывает. При этом ноги и руки у людей отрастать не начинают.
2) излечение болезней таким способом, что рационального объяснения нет - теоретически об этом можно поболтать, но практически это совершенно исключено.

То есть, Вы, как я понимаю, исключаете возможность сверхъестественных исцелений.
Благодарю за ответ.

[pavel murov]

То есть, Вы, как я понимаю, исключаете возможность сверхъестественных исцелений.

Разумеется, так как нет никаких оснований считать, что вообще существует что-то сверхъестественное. Сперва нужно доказать, что сверхъестественное существует, а только потом всерьез рассматривать то, влияет оно на больных людей или нет.

[somekind]

Разумеется, так как нет никаких оснований считать, что вообще существует что-то сверхъестественное. Сперва нужно доказать, что сверхъестественное существует, а только потом всерьез рассматривать то, влияет оно на больных людей или нет.

Какое доказательство существование сверхъестественного Вам подойдёт?

[pavel murov]

Какое доказательство существование сверхъестественного Вам подойдёт?

Любые доказательства, которые устранят разумные сомнения. Например, фундаментальное нарушение законов сохранения и теоремы Нётер. Думаю, что всемогущему Абсолюту не составит труда нарушить законы сохранения энергии и импульса.

[somekind]

Любые доказательства, которые устранят разумные сомнения.

Ну а если говорить о сфере медицины?

[pavel murov]

Ну а если говорить о сфере медицины?

Извините, что вопросом на вопрос, но зачем говорить именно о сфере медицины?

Ну пускай какая-нибудь сверхъестественная сущность в условиях объективного эксперимента отрастит человеку конечность. Разумеется, эксперимент должен быть контролируемым, чтобы мы знали, что это не биологические нанороботы отращивают конечность и что это не фокус.

[somekind]

Извините, что вопросом на вопрос, но зачем говорить именно о сфере медицины?

Просто тема об этом, ведь, пожалуй, наиболее распространёнными чудесами, о которых заявляют христиане, являются именно исцеления.
К тому же факт наличия/отсутствия того или иного заболевания не так сложно подтвердить объективно.

Ну пускай какая-нибудь сверхъестественная сущность в условиях объективного эксперимента отрастит человеку конечность. Разумеется, эксперимент должен быть контролируемым, чтобы мы знали, что это не биологические нанороботы отращивают конечность и что это не фокус.

А разве подобные нанороботы существуют?
То есть, я хочу сказать, что поскольку чудеса «на заказ» могут не происходить, не будет ли достаточно для удостоверения возможности чуда просто заключения специалистов, что средствами медицины (хоть теми же роботами) такой результат на данном этапе развития медицины недостижим?

[Pustovetov]

А разве подобные нанороботы существуют?

Эти инопланетяне-рептилоиды такие приколисты...

[pavel murov]

К тому же факт наличия/отсутствия того или иного заболевания не так сложно подтвердить объективно.

Вообще-то очень сложно, учитывая, что многие заболевания носят психосоматический характер или психосоматика может влиять на их протекание. Поэтому люди "чудесно" исцеляются от мигрени, а вот ноги у них никак не отрастают. Ну прямо как в песенке Тима Минчина Thank you, God.

А разве подобные нанороботы существуют?

Пока нет, но их существование вполне себе не запрещено.

не будет ли достаточно для удостоверения возможности чуда просто заключения специалистов, что средствами медицины (хоть теми же роботами) такой результат на данном этапе развития медицины недостижим?

Не будет, если мы ищем доказательств существования сверхъестественного, так как перед нами может быть только открытая технология. Ну или влияние каких-нибудь банальных естественных инопланетян, чье естественное существование также ничем не запрещено.

[somekind]

Вообще-то очень сложно, учитывая, что многие заболевания носят психосоматический характер или психосоматика может влиять на их протекание.

Это всё тоже контролируемо.

Не будет, если мы ищем доказательств существования сверхъестественного, так как перед нами может быть только открытая технология. Ну или влияние каких-нибудь банальных естественных инопланетян, чье естественное существование также ничем не запрещено.

Только открытая технология, естественные инопланетяне... или Бог.

[pavel murov]

Это всё тоже контролируемо.

Контролируемо в каком плане? Контролируемо в рамках эксперимента? Или контролируемо сознательными действиями человека?

Только открытая технология, естественные инопланетяне... или Бог.

И еще бесчисленное множество других вариантов. Ну там, например, влияние Дьявола.

[somekind]

Контролируемо в каком плане? Контролируемо в рамках эксперимента? Или контролируемо сознательными действиями человека?

В рамках эксперимента.
То есть, возможно ответить на вопрос: возможно ли влияние психосоматики на течение этого заболевания?

И еще бесчисленное множество других вариантов. Ну там, например, влияние Дьявола.

Ну а кроме шуток, какие основания, кроме осознанной позиции натурализма, считать, что исцеление стало результатом действия ранее неизвестной технологии, а не сверхъестественных сил? Вы ведь выше считали нарушение фундаментальных законов физики доказательством существования сверхъестественного. И здесь мы тоже имеем нарушение определённых законов, пусть, возможно, и не столь фундаментальных.