Медицинское обоснование чудесных исцелений

[Ystyrgar]

Не нахожу.
Потому что в контексте рассуждений подразумеваются лишь те события, где чудо, вероятно, действительно произошло, а не те, где заведомо известно, что его не было.

Напомню, что в данном случае я использую Ваш подход к пониманию чудесного. Как результат - четыре идентичных заключения: чудеса.
Хотя бы даже с точки зрения религии интерес представляет лишь последний случай - и это при всех недостатках в ее методике.
Отсюда вопрос: как Вы собираетесь разбираться в чрезвычайно "разношерстной" массе историй, в которых, вопреки Вашему утверждению, ничего заведомо не известно? В чем состоит способ отбора по категориям "истина-ложь"?

Так где у Вас может быть обман, самообман или иллюзия, если факт отсутствия заболевания в конкретный момент времени устанавливается в большинстве случаев независимыми людьми-специалистами и на основании мало-мальски объективных обследований?

В моих примерах излечение зафиксировано. Только природа этих влияний столь различна, что не может быть характеризована единым понятием. Как следствие, размываются границы между чудесным и естественным, если использовать Ваш подход.

[Sadness]

Никоим образом. Любое допущение должно быть обосновано. Равно как и факт неприменно обладает рядом собственных критериев. И наши с Вами допущения ровным счетом ничего не стоят, если необоснованно выходят за рамки того самого - общего актуального.

ну, может допущение существования сверхъестественного ничего и не стоит, но я бы не был столь категоричен.

[Ystyrgar]

это не постулат, а презумпция.

Касаемо только моего данного сообщения Вы правы. Однако:
1 - исходя из моих прежних рассуждений становится ясным, что такое мое убеждение изменено не будет в принципе, ибо восприятие изначально искажено. Все мои разговоры о "достаточных основаниях" не более, чем дань формальности.

Этим я показываю, сколь бесперспективен и нелеп такой подход в реальном исследовании.

2 - наука имеет предпосылки для установления аксиом (постулатов), иначе любой необразованный дуралей мог бы считать себя научным работником очень специальной сферы. (Да, сегодня довольно часто примерно так и получается, но за правильность подхода это не говорит ).

[Ystyrgar]

ну, может допущение существования сверхъестественного ничего и не стоит, но я бы не был столь категоричен.

Нет оснований - нет и допущения. Есть основания - есть допущения. Просто же все, Sadness... Различное отношение к возможности чудес - результат нашего различного опыта, в том числе. Количества подтвержденных данных. А также разности подходов, на основании имеющихся знаний.

[pavel murov]

2 - наука имеет предпосылки для установления аксиом (постулатов)

Наука базируется в целом на презумпциях, а не на постулатах или аксиомах. Аксиомы и постулаты используются в конкретных научных теориях, а не в науке в целом. Постулаты при этом используются в теориях в естественных, социальных, гуманитарных, прикладных (практических) науках и доказываются прямой эмпирикой за пределами соответствующей научной теории, а аксиомы используются в теориях в формальных и некоторых иных абстрактных науках и доказываются за пределами соответствующей научной теории в метатеории/метатеориях.

[pavel murov]

Понимаете, все "чудесные исцеления для которых нет об\яснений" возникают в основном от неправильной постановки диагноза или непонимания процессов.

Мне почему-то вспомнилась песенка Тима Минчина, исполненная в Альберт-Холле в Лондоне, Thank you, God. Грубовато, но зато все по делу.

[Ystyrgar]

Наука базируется в целом на презумпциях, а не на постулатах или аксиомах.

Смотря какая наука. Если брать в среднем, сегодня гораздо чаще можно увидеть именно категоричные утверждения в качестве наиболее весомого аргумента против того или иного взгляда. Никто не будет рассусоливать с доказательной базой, или пересматривать устоявшуюся теорию. Так что идеал, как должно быть, и как есть в действительности - совсем не одно и то же. Если же говорить о нормальном подходе - аксиом в прямом смысле слова быть не должно. Об этом я пытаюсь сказать.

Аксиомы и постулаты используются в конкретных научных теориях, а не в науке в целом.

Мы и говорим о теории - в смысле предположения. Sadness, насколько я понял его позицию, утверждал, что это происходит от "острого желания предположить" : сидит ученый, сидит, а потом ему идея бац! - и он сразу:"а вдруг?" - и понеслось исследование... на предмет обитания желтых крокодилов в реке Хуанхэ, например. Я же возражал ему, показывая, что для любого утверждения нужны веские основания.

Постулаты при этом используются в теориях в естественных, социальных, гуманитарных, прикладных (практических) науках и доказываются прямой эмпирикой за пределами соответствующей научной теории, а аксиомы используются в теориях в формальных и некоторых иных абстрактных науках и доказываются за пределами соответствующей научной теории в метатеории/метатеориях.

Вообще разницы между постулатом и аксиомой я не наблюдаю. Возможно внутри науки существуют различия этих понятий, но мы не углублялись в детали, поскольку такие в данном случае принципиального значения не имеют.

[pavel murov]

Смотря какая наука.

Любая. Это азы общенаучной методологии.

Мы и говорим о теории - в смысле предположения.

Предположение - это не теория.

Вообще разницы между постулатом и аксиомой я не наблюдаю.

В чем состоит разница, я четко написал. Нужно лишь внимательно прочитать.

[Ystyrgar]

Любая. Это азы общенаучной методологии.

Вот и именно, что азы. На деле выходит по-всякому. Потому и обсуждаем.

Предположение - это не теория.

Область моделей вообще я назвал теоретической. И нигде не уравнивал предположение и собственно теорию.

В чем состоит разница, я четко написал. Нужно лишь внимательно прочитать.

Прочитал. Равно как и значение слова "постулат": в математике, логике: исходное положение, допущение, принимаемое без доказательств, аксиома. (Толковый словарь Ожегова)
По словарю разница очевидна - ее НЕТ.

[Nulemoci]

Вы не поняли. Речь не о познанном, а о познаваемом. Науку не интересует уже познанное так как оная занимается познанием непознанного.

Науку ничто не может интересовать. Т.к. интересы есть только у людей. Наделение каким-то одушевлением науки несерьезно.

Но если говорить о неком интегральном векторе людей науки, то можно говорить, что там есть такие интересы.
И интерес к познанию неизвестного он конечно же есть.
В первую очередь, он связан с условиями конкуренции между отдельными ученными. Кто фундаментальней нашел тему, и чем востребованней она, тем соответвенно легче получить высокий социальный статус.
Доктор наук, кадидат наук, академик - это ступени социального статуса ученного.

Интерес к религизоным эффектам, которые возникали и возникают раньше был продиктован со стороны политических структур - коммунистическое руководство интересовало только одно направление - атеизм и разоблачения.
И термин сверхестественное как раз появился на этой волне.

А так непознанное , за которое никто не заплатит никому не интересно.
И это сейчас больная тема - так называемые британские ученные проводят иследования по заказу вообще не понятных групп и на сомнительные гранты.

[pavel murov]

Область моделей вообще я назвал теоретической.

Называть Вы можете что угодно и как угодно. Модели могут относиться как к гипотезам, так и к теориям, а также относиться как к сфере теоретического знания, так и практического знания - не слышали об использовании моделей в прикладных науках, вроде инженерных?

По словарю разница очевидна - ее НЕТ.

Ну если Вы научную терминологию изучаете по словарю Ожегова, а не по специализированной литературе, то говорить не о чем, ибо очевидно, что толковый словарь не является словарем специализированных терминов, а содержит только лексические значения слов, употребляемых в обычной речи. Для обывателя разницы между постулатами и аксиомами действительно никакой.

[Ystyrgar]

Называть Вы можете что угодно и как угодно. Модели могут относиться как к гипотезам, так и к теориям, а также относиться как к сфере теоретического знания, так и практического знания - не слышали об использовании моделей в прикладных науках, вроде инженерных?

Я Вам обозначил область применения сразу же, подробно и, надеюсь, доступно изложив суть нашего спора. А уж то, как Вам привычно использовать то или иное понятие - целиком Ваше личное дело. Меня оно не касается.

Ну если Вы научную терминологию изучаете по словарю Ожегова, а не по специализированной литературе, то говорить не о чем, ибо очевидно, что толковый словарь не является словарем специализированных терминов, а содержит только лексические значения слов, употребляемых в обычной речи. Для обывателя разницы между постулатами и аксиомами действительно никакой.

У нас с Sadness идет обычный разговор. Повторюсь - в тонкости и детали научной терминологии мы не погружались - это бессмысленно, пока не достигнуто взаимопонимание по общим моментам. Да и задачи такой изначально никто не ставил.

[pavel murov]

Я Вам обозначил область применения сразу же

Вы можно обозначать, что угодно, но у терминов есть четко фиксированное значением. А если Вы хотите общаться на своем языке, то кто же Вам запрещает. Только общаться Вы такими темпами будете сами с собой.

пока не достигнуто взаимопонимание по общим моментам

Определение терминологии - куда уж более обще?

[Ystyrgar]

Вы можно обозначать, что угодно, но у терминов есть четко фиксированное значением.

"Значением" у терминов четкое, только Вам было показано не менее четко, что последние здесь не используются, поскольку разговор не носит должного уровня.

А если Вы хотите общаться на своем языке, то кто же Вам запрещает. Только общаться Вы такими темпами будете сами с собой.

Есть такая штука - взаимопонимание называется. И оно предполагает овладение особенностями речи собеседника в том числе. Если Вы не готовы/не способны к этому - не стоит заводить разговор об ошибках или неточностях.

Определение терминологии - куда уж более обще?

Вам еще раз повторить? Мы не использовали специальные термины. Здесь постулат=аксиома=утверждение, не нуждающееся в доказательствах. Тонкости мы не разбирали. Речь шла о значении, применении, месте такового в науке. Читайте переписку и хватит валять Ваню.

P.S. А если Вам скучно, могу предложить гораздо более интересное развлечение: задайте запрос в поиске: фундаментальное биологическое взаимодействие (документ pdf сайта www .unn.ru). Очень интересует Ваше мнение по поводу трех первых статей - насколько можно доверять подобным исследованиям, а также их значимость для науки в целом (автор - Астафуров В.И.).

[pavel murov]

"Значением" у терминов четкое

Поэтому Вы пишите, что не отличаете постулаты и аксиомы, что допустимо для обывательского разговора, но не для специализированного.

Есть такая штука - взаимопонимание называется.

Есть. Но если Вы собираетесь общаться на своем языке, то люди скоро откажутся от попыток взаимопонимания Вас.

Мы не использовали специальные термины.

А уровень дискуссии требует их использования. Почти любой спор сам по себе в не малой степени носит терминологический характер, а Вы еще отягчаете эту ситуацию. Так конструктивного общения не выйдет.

задайте запрос в поиске: фундаментальное биологическое взаимодействие

Если хотите обсудить, то дайте нормальную ссылку на тексты. Но в любом случае я такие вещи обычно обсуждаю с профессиональными биологами, а у меня пока нет впечатления, что Вы к ним относитесь.