КАК ЛИЦЕМЕРЯТ ЭВОЛЮЦИОНИСТЫ

[Генрих Птицелов]

Спасибо, очень хорошо. Пойдем дальше. Опять, же поправьте, если я ошибаюсь. Насколько я понимаю, сначала произшли одноклеточные организмы из них развилась жизнь во всем ее сегодняшнем разнообрации, включая человека. Этот процесс объясняется мутациями генов

и симбиозом.Все что выше архея,это результат не только мутаций, но и симбиоза

[Pustovetov]

Спасибо, очень хорошо. Пойдем дальше. Опять, же поправьте, если я ошибаюсь. Насколько я понимаю, сначала произшли одноклеточные организмы из них развилась жизнь во всем ее сегодняшнем разнообрации, включая человека. Этот процесс объясняется мутациями генов.Были ли все мутации закономерны, т.е. подчинялись каким-то законам или мутации были случайны и выживали сильнейшие, или это какой-то смешанный процесс.

Эти мутации были закономерны, т.е. случайны. Может быть Вы путаете закономерность, с какой-нибудь предопределенностью?

есть ли какие-то закономерности между мутациями низших животных, приводящие к высшим?

Не совсем понятно что такое "низшие животные". А так конечно закономерности есть.

Если мутации были закономерны, почему одни организмы мутировали в рыб или так рыбами и остались, другие стали травоядными, хищниками, человеком и т.д.

А на этот Ваш вопрос отвечает экология. Вид изменяясь, может выйти за пределы экологической ниши и освоить новую. Но это же обычно не значит, что старая ниша куда-то пропадает. У нас есть просто рыбы, есть рыбы ведущие амфибийный образ жизни (и которые тонут в воде, ага) и когда последние разовьют свою независимость от воды до уровня лягушек, то что должно случиться с акулами и карасями? Они так и будут жить у себя под водой.

Опять же, если процесс эволюции занимает милионы лет, как проверить эти закономерности эмперически?

Процесс эволюции инфузории в человека наверно занимает миллиарды лет. Но СТЭ про изменения происходящие в популяциях живых организмов. И в первую очередь происходящих здесь и сейчас. Т.е. которых можно непосредственно наблюдать. А палеонтология это только одно из применений СТЭ. Ну и конечно от процессов по СТЭ остаются следы, например в геноме.

[Ген Лио]

Эти мутации были закономерны, т.е. случайны. Может быть Вы путаете закономерность, с какой-нибудь предопределенностью?

Не столько с предопределенностью, сколько с целенаправденностью. Боюсь, что да, закономерность и целенаправленность для меня похожи. Т.е. все же процесс хотя и закономерный, но случайный. Не противоречат ли эти вещи друг другу?

Не совсем понятно что такое "низшие животные". А так конечно закономерности есть.

Извините, не точно выразился, простейшие или более простые имелось ввиду.

А на этот Ваш вопрос отвечает экология. Вид изменяясь, может выйти за пределы экологической ниши и освоить новую. Но это же обычно не значит, что старая ниша куда-то пропадает. У нас есть просто рыбы, есть рыбы ведущие амфибийный образ жизни (и которые тонут в воде, ага) и когда последние разовьют свою независимость от воды до уровня лягушек, то что должно случиться с акулами и карасями? Они так и будут жить у себя под водой.

Насколько формализован этот ответ?

Процесс эволюции инфузории в человека наверно занимает миллиарды лет. Но СТЭ про изменения происходящие в популяциях живых организмов. И в первую очередь происходящих здесь и сейчас. Т.е. которых можно непосредственно наблюдать. А палеонтология это только одно из применений СТЭ. Ну и конечно от процессов по СТЭ остаются следы, например в геноме.

Не совсем точный вопрос. Вопрос был: Сколько мутаций необходимо для превращения инфузории в человека? Есть ли какая-то закономерность, которая говорит, что через 1ххх мутаций из инфузории появится рыба, затем лягушка, обезъяна и человек. Или таких теорий пока нет?

Впрочем, вернемся к началу нашей беседы. Я хотел понять следующее утверждение.

ТЭ никогда и не утверждала, что все сегодняшнее разнообразие является результатом случайности. Эволюция закономерный процесс.

Похоже, оно не совсем точное, как мы выяснили, ТЭ - все же случайный процесс, хотя и закономерный. Или я опять что-то не понял?

[Генрих Птицелов]

Это фальшивка.
Детальнее здесь (там есть источники), здесь и здесь.
Первый материал ещё нужно будет исследовать, но если там такая же фальшивка, то... извините, это слишком.
Чтобы было проще, дайте источник первого материала.

Что его исследовать? Это цитаты из книги Джоша Макдауэлла " Не просто плотник".
Обычная религиозная литература.

[somekind]

Что его исследовать? Это цитаты из книги Джоша Макдауэлла " Не просто плотник".
Обычная религиозная литература.

Да, Вы правы. К сожалению, эту книгу не читал.
Вот эта книга. Есть ещё «Неоспоримые свидетельства» (глава о воскресении).
Но всё-таки, есть ли те, кто проверяли написанное в этих книгах и либо подтвердили, либо опровергли это?
Что лично Вы думаете по поводу всех перечисленных в них аргументов?

[Ген Лио]

Неа.Уж прошу извинить, но религия вообше не дает ответы. Вот иллюзию ответов-сколько угодно

Как вы отличаете ответ от его иллюзии?

Ну, кое что знаем...

Я знаю, что я верю, и могу отличить, свои знания от веры. А вы, если чего-то не знаете, откуда у вас уверенность, что ваши знания не иллюзия?

Этот бедный второй закон термодинамики, вы верующие пихаете куда угодно.Даже туда, куда это невпихуемо.Например в открытую систему или во вселенную. Хотя ко вселенной второе начало термодинамики не применяется.

Вы хотите сказать, что этот закон локален? Какова область действия этого закона?

Материя не способна создавать закрытые системы.

Из этого утверждения следует, что материальная вселенная не может быть закрытой системой. Открытая система подразумевает наличие внешней по отношению к ней среды. Вот собственно об этом и речь. И эта внешняя среда может обладать совершенно иной пространственно-временной геометрией, отличной от нашего мира. Одним из вариантов внешней среды может быть и духовный мир. Вот об этом я и писал. Так что размышления об энтропии помогают отвечать на некоторые вопросы.

Что значит "изначально низкая"? Каков критерий?

Насколько я понимаю, максимальная энтропия в объёме достигается при равномерном распределении энергии по всему объёму, отсутствие перепада температур. Поскольку распределение температуры крайне не равномерно, энтропия должна быть низкой.

[/QUOTE]Очень я бы сказал нехорошие последствия. Нематериальное никак, никогда и ни каким способом не может оказывать влияния на материю.
Упс.[/QUOTE]Т.е. вы утверждаете, что знаете все, что происходит как материальном, так и не материалом мирах и на лсновани этих знаний делаете свое утверждение?

[The Man]

Агатон, у вас с головой явно что нехорошее происходит, если ТЭ вы напрямую связываете с разрешением грешить.ТЭ,это не более чем изучение закономерностей в изменениях организмов.
А всю эту чушь что вы постите,нужно сразу умножать на ноль. Это какой то болезненный бред

Вероятно в вашей голове поселился злой дух и надо проделать в ней дырочку, что бы выпустить духа наружу

Помните, были такие будёновки, шапки красноармейцев. Там сверху дырочка была, чтобы когда "кипит наш разум возмущенный" пар выходил. Агатону такую же надо чтобы злой дух выходил

[Генрих Птицелов]

Как вы отличаете ответ от его иллюзии?
Я знаю, что я верю, и могу отличить, свои знания от веры. А вы, если чего-то не знаете, откуда у вас уверенность, что ваши знания не иллюзия?

Все очень просто- практика критерий истины. Можно сколько угодно вымаливать новый сорт картошки предполагая, что их бог создает ,а можно просто взять и скрестить нужные сорта, потом отселекционировать полученный гибрид.

Вы хотите сказать, что этот закон локален? Какова область действия этого закона?

Закрытые системы.Для открытых существует неравновесная термодинамика

Из этого утверждения следует, что материальная вселенная не может быть закрытой системой. Открытая система подразумевает наличие внешней по отношению к ней среды. Вот собственно об этом и речь.

Из этого следует, что вселенная на столько велика и вней такое количество подсистем взаимодействующих друг с другом, что полностью теряется смысл рассматривать ее как закрытую систему.

И эта внешняя среда может обладать совершенно иной пространственно-временной геометрией, отличной от нашего мира. Одним из вариантов внешней среды может быть и духовный мир. Вот об этом я и писал. Так что размышления об энтропии помогают отвечать на некоторые вопросы.

Давайте все же все же еше раз пройдемся по определениям.Духовный мир нематериален,собственно, это не более чем идеальная модель в сознании. А следовательно ни реальной метрики, ни общей физической границы с материальным миром иметь не может.
Ничем вам здесь энтропия не помогла.

Насколько я понимаю, максимальная энтропия в объёме достигается при равномерном распределении энергии по всему объёму, отсутствие перепада температур. Поскольку распределение температуры крайне не равномерно, энтропия должна быть низкой.

Это понимание прекрасно подходит для термоса но не для безграничной вселенной.
В обособленной системе энтропия растёт до максимальных значений, и они в итоге становятся состоянием равновесия.
Но мы не знаем границ вселенной, следовательно классическое понимание энтропии как распределение тепла по объему, не подходит.Для вселенной,энтропия это мера хаоса.
Ну да ладно.Тут скорее надо смотреть, почему же так привлекателен ВЗТ для креационистов и церкви.
Клаузиус заявил, что энтропия вселенной стремится к максимуму, а следовательно, есть конец вселенной. А коль есть конец, есть и начало.А следовательно где то там в самом начале вселенной есть творец.
Но Клаузиус не учел, что во вселенной, в отличии от модели идеального газа действуют силы гравитации и вселенная постоянно расширяется. А для каждого момента расширения вселенной энтропия остается постоянной.
Посмотрите тут.

Очень я бы сказал нехорошие последствия. Нематериальное никак, никогда и ни каким способом не может оказывать влияния на материю.
Упс.

Т.е. вы утверждаете, что знаете все, что происходит как материальном, так и не материалом мирах и на лсновани этих знаний делаете свое утверждение?

Я утверждаю, что нематериальное само по себе, никак не может влиять на материю.Только через материальный носитель.
Мысль как продукт материального процесса мышления, сама по себе не материальна. Что бы реализовать мысль, надо что бы ее материальный носитель это сделал.
Вы можете сколько угодно мысленно сластить чай. Но пока не возьмете в руку ложку и не насыпете сахар в чай...... Ну вы поняли

- - - Добавлено - - -

Да, Вы правы. К сожалению, эту книгу не читал.
Вот эта книга. Есть ещё «Неоспоримые свидетельства» (глава о воскресении).
Но всё-таки, есть ли те, кто проверяли написанное в этих книгах и либо подтвердили, либо опровергли это?
Что лично Вы думаете по поводу всех перечисленных в них аргументов?

В кому надо проверять личное мнение юристов?
Оно и остается личным. Ну считает какой то там юрист, что отсутствие тела,это доказательство воскресения. Пусть себе и дальше считает, что есть только одно объяснение-воскрес и ушел.
Хотя тут сразу возникает множество других предположений.

- - - Добавлено - - -

Помните, были такие будёновки, шапки красноармейцев. Там сверху дырочка была, чтобы когда "кипит наш разум возмущенный" пар выходил. Агатону такую же надо чтобы злой дух выходил

.

[Rogoff1967]

Вопрос об авторстве, по многим книгам открыт, тут спора нет. Один Апокалипсис Иоанна, очень долго не входил в канон. Вопрос были и по Евреям и по Иуде и по Иакову. Но это особо на суть не влияло. Какая разница, кто написал послание Иакова - брат Христа, или апостол Христа.
Послание евреям думали, что написал Апполос. Я так думал. Но когда познакомился с фактами, и доводами, то все таки согласился, что Павел.


Павел был кстати очень хорошо образован.
А за Петра тоже писали, Марк .


Вообще это отдельная тема, как создавался Канон Библии, и почему вошли именно эти книги среди сотен других.
Это на самом деле , целая наука.

Дело в том, что в античном мире навык читать был дааалеко не у всех, навык писать (хоть как то, число овец или фиников записать) у малой части тех, кто умел читать, а навык писать литературным языком у единиц, умевших писать (примерно как сейчас людей умеющих водить реактивный самолет). Поэтому эти книги могли иметь очень ограниченное количество авторов, но никак не являвшихся галилейскими рыбаками, которые и букв то не знали греческих.
Единственный образованный апостол это Павел, но юмор в том, что он Иисуса даже в глаза не видел, но при этом его творчество составляет львиную долю книг НЗ. Многие их них давно признаны подложными, например все учительские послания к епископам (Тимофею Титу Филимону) по простой причине - в то время еще не было института епископов и диаконов - со дня на день ждали второго пришествия, но пророчество не сбылось и пришлось строить земную организацию, вот тогда то и появились эти послания с легкой руки приписанные Павлу, который уже давно помер.
Весь первый век молчит об Иисусе как могила - нет документов, самые ранние в конце века появились, а основная масса еще позже.
Какой вывод можно сделать - историческая достоверность воскресения в этом свете анонимных и заинтересованных источников не более исторична фразы "Ленин всегда живой, Ленин всегда с тобой" от лица коммунистов.

[мизюн]

Помните, были такие будёновки, шапки красноармейцев. Там сверху дырочка была, чтобы когда "кипит наш разум возмущенный" пар выходил. Агатону такую же надо чтобы злой дух выходил

"Злой дух" у нормальных людей выходит через предназначенную для этого дырочку и она не в голове, а чуть ниже. Проблема таких как Агатон, как раз и состоит в том, что их "злой дух" выходит через рот, словами.

[мизюн]

...
Я знаю, что я верю, и могу отличить, свои знания от веры. А вы, если чего-то не знаете, откуда у вас уверенность, что ваши знания не иллюзия?
...

Гм... А я верю, что Вы знаете, что верите. Но я не верю, что Вы знаете то, во что верите.

А на счет знаний не переживайте, они есть. Другое дело насколько они истинны? Но истинность знаний, как в прочем и веры, относительна. Абсолютной истины не бывает, как бы кому то не хотелось. И даже Господь Бог, для кого то Бог, а Иисусу - папа.

Критерии истинности, тоже относительны и вопрос лишь в удобстве их применения. Для религии например, это так называемые - свидетельства. Прям как в юриспруденции, свидетели, понятые... Жаль что свидетелей нет, одни свидетельства.
А в науке в качестве критерия используют, практику применения. Например, вы пользуетесь знанием, что земля плоская. И неплохо применяете это знание. Ходите на охоту, нападаете на соседние деревни, захватывая невест и т. п. Стало быть земля плоская, осталось лишь выяснить, на китах она стоит, али на черепахах, а может еще на чем...
А если Вы занялись мореплаванием и остолбенев вдруг увидели, что полярная звезда вдруг скрылась за горизонтом и вам стало труднее ориентироваться. По тому что Вы приблизились к экватору. То в помощь придет знание о шарообразной земле.
Но не спешите расставаться со старинными представлениями о плоской земле. Через несколько столетий сев в кроссовер и отправляясь в соседний городок, Вы включите навигатор... А все карты в нем плоские...

Жизнь гораздо сложнее и интересней, чем можно подумать не обременяя себя образованием.

[Гаури]

Я сама далекий человек от науки. Меня легко будет обмануть и эволюционистам, и креационистам, все они умеют вешать лапшу на уши простым людям. Братьев Богдановых разоблачили как шарлатанов, не знающих даже и основы физики, научившись манипулировать научными словами. Люди считали их большими учеными. Как же мне понять, кто здесь прав? Сделать вид что я все понимаю и лучше всех знаю... это же будет смешно. Как же вы поняли сами?

[True]

Я сама далекий человек от науки. Меня легко будет обмануть и эволюционистам, и креационистам, все они умеют вешать лапшу на уши простым людям. Братьев Богдановых разоблачили как шарлатанов, не знающих даже и основы физики, научившись манипулировать научными словами. Люди считали их большими учеными. Как же мне понять, кто здесь прав? Сделать вид что я все понимаю и лучше всех знаю... это же будет смешно. Как же вы поняли сами?

Вас не так-то просто обмануть, у вас критическое мышление работает.

[The Man]

Жизнь гораздо сложнее и интересней, чем можно подумать не обременяя себя образованием.

Насчет образования - в точку!

[Ген Лио]

Гм... А я верю, что Вы знаете, что верите. Но я не верю, что Вы знаете то, во что верите.

Я не писал, что знаю во что верю, я сказал, что могу отличить свои знания от веры. Это несколько разные вещи.

А на счет знаний не переживайте, они есть. Другое дело насколько они истинны?

Если вы сомневаетесь в истинности знаний, вы не знаете, а верите. Впрочем, это скорее вопрос определений. Ложные знания вообще что-то совершенно непонятное.

Абсолютной истины не бывает

Вот интересное утверждение. Вы это знаете, или вы в это верите? Одни мой друг сказал хорошую фразу: "Елси в доме 100 комнат, и вы обошли 99 и никого не нашли, это еще не значит, что в доме никого нет. Чтобы утверждать, что чего-то не бывает, нужно знать все.

как бы кому то не хотелось. И даже Господь Бог, для кого то Бог, а Иисусу - папа.

Истина, не совсем то, что мы считаем истинным. Вы говорите о представлениях людей о Боге. естественно, они разные. Но Бог таков, каков Он есть независимо от того, как мы Его представляем. Как форма земли не зависит от того, считаете вы ее плоской или круглой или еще какой-то.

Критерии истинности...

чего? Форме земли не нужны критерии. Ее форма не зависит от того, с какими критериями вы будете по ней путешествовать.
Критерий знания - истина, Знания либо истинны, либо это не знания.
Критерий истинносити информации - каждый выбирает для себя свои критерии. Могу предложить один, очень хороший. Если я достигаю желаемого, принимая решение на основе какой-то информации, она достоверна. У этого критерия есть свои минусы, так что пользоваться им надо осторожно.

- - - Добавлено - - -

Я сама далекий человек от науки. Меня легко будет обмануть и эволюционистам, и креационистам, все они умеют вешать лапшу на уши простым людям. Братьев Богдановых разоблачили как шарлатанов, не знающих даже и основы физики, научившись манипулировать научными словами. Люди считали их большими учеными. Как же мне понять, кто здесь прав? Сделать вид что я все понимаю и лучше всех знаю... это же будет смешно. Как же вы поняли сами?

Я предложил бы начать с вопроса: " А что вы хотите по самому большому счету?"Как только вы сумеете ответить на этот вопрос, возникнет второй: "Как этого достичь?"И ответив на второй все остальное станет ясно и понятно . Останется только действовать.