Генерализационный фактор в развитии бологических организмов и эволюция

[Victor N.]

Во-первых, не надо врать и выдумывать Библию из своей головы. Евреи сразу планировали нападение на Ханаан

Вам придется доказать ваши слова.
Вы обвиняете людей в планировании преступления
- но без доказательств.

Клевета?

и это Бог обрёк евреев 40 лет скитаться по пустыне (чтобы за это время вымерли те, кто был рабами в Египте), обрёк за то, что евреи сначала усомнились в возможности своей победы над Ханааном, обещанной им Богом.

А здесь вы обвиняете Бога в злом умысле.
И опять без доказательств.

Никто евреям выход из пустыни не блокировал.

А у меня есть ясные библейские утверждения на эту тему.
Написано, что когда евреи попытались выйти из пустыни
на них напали и загнали обратно. Надо ссылку или сами найдете?

Нигде не сказано, что Бог направил этих хананеев или помог им.

И кто же здесь является преступником? Те, кто спокойно живёт в своей стране или те, которые задумали гнусное и коварное нападение на чужую страну?

Однозначно - те, кто напал на мирных беженцев еще по дороге.
И кто потом преградил голодающим людям путь к пище и воде.

Эти мерзавцы заслуживают самого сурового наказания.

Тем более, что их преступление продолжалось целых 40 лет.

Во-вторых, (и это главное), представьте, что вы живёте на своей родной земле, которую вы не в лотерею выиграли, а которая вам досталась в наследство от многих поколений ваших предков, поливших эту землю своим потом и кровью (так и жили хананеи). И вот вдруг из пустыни с юга к вам прикочёвывают орды диких и воинственных ростовщиков-шизоидов, и не в гости нет, они заявляют, что эта земля ИХ, потому что эту землю им завещал их Бог, потому что эти шизоиды, видите ли, богоизбранные, и им нужно по воле их Бога расширять лебенсраум за счёт вашей земли.

Естественно, что хананеи не согласились с такой постановкой вопроса (а вы бы согласились?), за что богоизбранные вырезали ханаанский народ и пожгли их города и сёла. Организация геноцида (неоднократного) на почве религиозного национал-шовинизма здесь (и в других местах Библии) на 100% за евреями. Это именно древние евреи были первыми фашистами, реализовавшими на практике принципы тотального геноцида (с уничтожением женщин и детей) и тактику "выжженной земли". И они не считали свои деяния преступными, а наоборот, устно предавали эту информацию из поколения в поколение (почти никто писать не умел), а потом записали свои "подвиги" в религиозные книги. Это очень характерно для психологии тех, кто считает себя богоизбранным (простые люди обычно стараются скрыть свои преступления). Немецкие сверхчеловеки тоже с восхищением документировали все свои "подвиги" (для будущих поколений сверхчеловеков).

Я даже не удивляюсь, что вам это кажется естественным.

А вот по чистому и высокому Божьему закону
всё не так как вы привыкли.

Всякий человек, который сыт и обепечен,
но отказывает в помощи умирающему рядом с ним
от голода или холода - виновен в убийстве.

Именно за это богач из притчи Христа и попал в ад.

Никаких других его преступлений Христос не описал.
Только одно - рядом с его воротами лежал больной умирающий
Лазарь. А богач при этом «пиршествовал роскошно».
Этого достаточно для приговора.

Но хананеи совершили больше. Они силой оружия загнали
целый народ в пустыню, где нет воды. Они вообще не
спрашивали евреев. Не интересовались куда и зачем те идут.

А еврейскому народу было просто некуда деваться.
Обратно в рабство идти?
Физически это просто невозможно. Они бы не дошли.

Но хананеи еще до этого нападали на еврейских беженцев.
Практически сразу после перехода через море.

Даже по нашим современным законам все - это преступление.
Геноцид.

Представьте себе, что сегодня люди из Сирии до Европы
кое-как добрались. А вы предлагаете их сбросить в море?

Потонут или доплывут обратно до Сирии - вас это не волнует.

Вы хорошо подумали?

Ага, ага. А когда немцы в 1941 году начали справедливою войну ради жизни своих детей, напав на СССР, считая, что русская земля по праву принадлежит немецким сверхчеловекам, то русские тоже пытались уничтожить захватчиков физически.

Какой бред! Как можно сравнивать голодных беженцев
из Египта, которым некуда идти, и нападение фашистов на СССР?

Вы считаете, что сегодня беженцев из Сирии надо убивать как фашистов?

Ну, вы бы поступили иначе, конечно. Совершил Вася безжалостное преступление. И вот, собирается судебно-исполнительная бригада во главе с Виктором Н. и идёт домой к Васе, там душит его жену, перерезает глотки его малолетним детям, обливает дом керосином и всё сжигает. Божья справедливость. Аминь!

Я уже говорил, что абсолютно весь народ Ханаана виновен.
Все дееспособные жители той страны.

Почему вы пытаетесь хананейских женщин выгородить?
Вы бы поступили так же как они?

Они все в течение 40 лет наблюдали за евреями в безводной пустыне.
И никто не принес им даже капли воды.
Фактически они все были устроителями и палачами концлагеря.

Кстати, есть гипотеза о том, почему евреев прессовали в Египте.

Этот и дальнейший бред - без комментариев пока.
Сосредоточимся на главном.

[Pustovetov]

Я ощущаю что у Вас когнитивный клинч, я не собираюсь обсуждать с Вами чем сны отличаются от сновидений, полная луна от половинки, предок от родственника это просто элементарно, автор утверждает что линии царства животных несводимы филетически, и наличие так называемого LUCA не опровергает это утверждение, вот и придумывайте сами обьяснение если Вы не согласны с этим утверждением.

Повторяюсь... Подавляющее большинство биологов сейчас в консенсусе что все млекопитающие филогенетически сводимы к одному предку, что все животные сводимы, что животные и растения сводимы, что все эукариоты сводимы и ваще вся жизнь сводима к LUCA. Если бы автор это отметил, но написал де "я с этим не согласен, потому то и генерализационный фактор", тогда бы автор был обычным фриком. А раз автор и не словом не обмолвился, что биологи то считают "что линии царства животных сводимы филетически", то он лжец. Ну и конечно наличие LUCA, наличие сводимости линий растений-животных и т.п. прямо опровергает "теорию" автора.

Я не чего не выдумал, это научная методология, я вот не пойму Вас спросили , каким образом биохимия и теория вероятности запрещает существование двух трех и так далее, групп геномов обладающих сходными свойствами в другое время и в другом месте? Вы мне пишите про какие то гидрофобные участки в активных центрах с нужным чередованием, Вы про что вообще?

После того как Вы на вопрос про генетический код выдали феерическое "На принципах описывающих свойства элементарных и составных частиц, закон сохранения энергии, закон постоянства состава, закон кратных отношений." я совершенно не удивлен, что Вы не знаете основ химии белка да и с логикой у Вас как-то совсем плохо. Вы меня спросили каким образом биохимия и теория вероятности РАЗРЕШАЕТ существование очень большого количества разных геномов обладающих сходными свойствами в другое время и в другом месте. И я на это ответил. А запрещает "теория" обсуждаемого автора. Если фермент xxx-аза может быть таким и только таким, то нахождение его у двух организмов ничего не скажет нам об их родстве. А вот если разных ферментов с аналогичной активностью может быть 10^50 вариантов то гомологичные ферменты у двух организмов намекают нам на родственную связь.
p.s. Все таки на бис может быть попробуете обосновать почему UUU это код фенилаланина, а не глицина? Вот прямо из закона сохранения энергии или закона кратных отношений...

[chel77]

Потому, что нет постановочных целей. Есть случайность. И она не преследует никаких целей. И результат её никому не требуется, хотя и может быть использован.Если же вы изготовите фильтр для задержки определённых частиц, это будет отбором. Так как вы, изготовив фильтр, руководствовались определёнными целями, вызванными той или иной потребностью.Почему я и говорю, если в природе и есть эволюция, то на поверку она окажется селекцией, проводимой Творцом!

Отбор это система выбора, есть цели, нет целей отбирается то что проходит через сито фильтра, только в одном случае фильтр изготовлен, а в другом создан силами природы, и не какой случайности нет, проходит то что может пройти по размерам, а не так что, то проходит, то не проходит.

[chel77]

Во-первых, это ещё надо доказать, что закономерности возникновения генетического кода настолько жёсткие (исключающие вариации большие, нежели ныне наблюдаются), что генетический код всегда, везде и в любых условиях сформируется почти одинаковым (код это семиотическая структура, где знак-символ не связан жёстко физическими закономерностями с обозначаемым объектом).Во-вторых, пусть есть определённые закономерности в возникновении генетического кода (отбор на помехоустойчивость, неслучайная связь аминокислот на конце тРНК и антикодоновой петли и т.п.). Это только не исключает неродственное происхождение организмов, но не доказывает его.

Вы же не сомневаетесь в том что эволюция звезд в нашей вселенной протекала по одним и тем же законам, химические элементы соответственно обладают одинаковыми свойствами и химические реакции протекают идентично.Синтез новой цепи ДНК осуществляется с помощью белков,но расположение мононуклеатидов в позициях необходимых для синтеза,это такой же физический процесс, как и кристализация. Раз в основе лежит физика можно допустить и закономерности возникновения генетического кода детерминированы.

В целом же автор обсуждаемый теории должен взять все признаки, по которым филогения всех организмов сводилась к LUCA, и доказать, что сходство и филогенетическое древо можно объяснить не наличием общего предка, а закономерностями развития генотипов/фенотипов совсем не родственных организмов, продемонстрировав (описав) эти закономерности, то, как они формируют генерализованную линию развития, которая приводит к почти однотипному генетическому коду, использованию 20 одних и тех же аминокислот для биополимеров и т.д. (желательно в неоднородной геохимической среде разных планет).
Последний универсальный общий предок Википедия.

Согласен, гипотеза LUCA более научно экономична.

Да вот же гребут, и весьма успешно. Аквариумные рыбы Зачем рыбам плавники? Animals & fish - YouTube

Ну будем считать что вы пошутили, на самом деле большинство рыб двигаються за счет движения тела, а плавники используються в качестве рулей.

http://files.school-collection.edu.ru/dlrstore/dde61ba6-6391-491c-b9e5-8b9e3ba893ed/%5BBI7GI_9-02%5D_%5BIL_01%5D.html

Заявлять, что какие-то морфологические структуры рыб, которые у них уже полмиллиарда лет сохраняются, не очень-то для рыб удобны чистое фричество.

Я считаю что для понимания некоторых вещей просто не пришло еще время, но это не значит что если что то существует 500 миллионов лет и жестко генетически зафиксировано, эволюционно целесообразно.

Ну, ротвейлерам хвост купируют, и ничего нормальная координация у собачек, не хуже, чем у хвостатых. У четырёх видов высших обезьян хвост совсем редуцировался, при этом координация движений отличная. А у одного из видов этих обезьян уникальна и индивидуальная, и коллективно-синхронная координация движений здесь хвост даже помешал бы, наверное.

1. Dallas Zoo's Young Chimp Makes Impressive Tree Climb - YouTube
2. Feet of Flames - Planet Ireland HD - YouTube

Так что для координации движений большинству видов животных хвост нафиг не нужен (за исключением некоторых планирующих прыгунов). Но хвост сохраняется генерализованный фактор развития, генетическая программа необходимая для подготовки к эволюционной трансформации хвоста и переходу в водную среду (кроме тех, у кого хвост "отвалился"), вот водным видам хвост нужен, они им гребут. А предположить, что сухопутным четвероногим животным хвост нужен ещё для чего-то, кроме координации движений, ну никак нельзя.

Но не кто не проводил сравнительный анализ координации хвостатых ротвейлеров с бесхвостыми может она и похуже . И четыре вида обезьян и купированный ротвейлер, это не 1.6 млн. видов наземных животных (это про большинство ). Вот рептилиям и земноводным хвост однозначно нужен был для координации движений, как известно от кого то из них или параллельно пошли млекопитающие, а где он был не нужен из за способа передвижения например он редуцировался(четыре вида обезьян и ротвейлер), но у большинства видов он остался, тут видимо произошла смена функции органа, как не однакратно бывало ( слуховые косточки, плавательный пузырь, костистые плавники) , дело в том что наблюдениями неоднакратно замечено, что этим органом очень удобно отгонять летающих кровососущих паразитов, как известно летающие кровососы не обитают в водной среде, исходя из этого мы можем сделать вывод, наличие хвоста это очевидно еще одно доказательство существования генерализационной линии развития направленной на сухопутный образ жизни.

Костно-хрящевые структуры в целом и костные структуры боковых плавников в частности вот признаки, которые могут направить эволюцию некоторых рыб в сторону тетрапод. Генетические программы морфогенеза рыб здесь играют важную роль. Но это не значит, что есть некий генерализованный "план". Есть генетические закономерности построения организма рыбы (нужные для рыбы), благодаря которым имелась некоторая вероятность успешной эволюции рыб в направлении сухопутных животных.

1.Элементы - новости науки: Новооткрытые рыбьи гены помогли понять, почему первые четвероногие были многопалыми

2.http://elementy.ru/novosti_nauki/431..._pozvonochnykh

Ну почему вы решили что решающий фактор благодаря которому рыбы освоили сушу было наличие четырех костистых конечностей, это лишь способ пермещения, есть и другие способы где конечносте не нужны и они редуцировались. Я считаю основной фактор это способ получения кислорода, вы где нибудь видели животное без легких? А именно как и где расположены кровеносные сосуды, сыграло у кистеперых решающюю роль в освоение суши.

У кальмаров и осьминогов нет признаков, которые могут эволюционно привести к позвоночным четвероногим сухопутным животным костного скелета и четырёх конечностей по бокам тела. Если какие-то наземные животные произойдут от осьминогов, то признаки и генетические программы этих гипотетических существ будут редуцироваться к осьминожьим признакам и ген.программам.

Я лишь могу добавить что костный скелет в виде экзоскелета (насекомые) или эндоскелета (хордовые) конечно нужен в атмосфере, но автор указал на то что направление развитие осминога по признакам направлено в сторону сухопутных животных( наличие хорошо развитого глаза, редукция панциря и т.д.)

Зато в случайностях есть закономерности (математический язык теории вероятностей используют для описания не только оксюморонов). И случайность, накладываясь на необходимость, во многих случаях определяет вероятностный характер закономерного процесса. Например, процесс закрепления мутации в популяции носит вероятностный характер. Полезная мутация может случайно элиминироваться или зафиксироваться в популяции, но закономерно то, что вероятность первого варианта существенно ниже второго (если популяция достаточно большая). Про статистическую физику я уж и не говорю.

Хорошо будем считать что Вы меня убедили

[chel77]

Повторяюсь... Подавляющее большинство биологов сейчас в консенсусе что все млекопитающие филогенетически сводимы к одному предку, что все животные сводимы, что животные и растения сводимы, что все эукариоты сводимы и ваще вся жизнь сводима к LUCA.
Если бы автор это отметил, но написал де "я с этим не согласен, потому то и генерализационный фактор", тогда бы автор был обычным фриком. А раз автор и не словом не обмолвился, что биологи то считают "что линии царства животных сводимы филетически", то он лжец. Ну и конечно наличие LUCA, наличие сводимости линий растений-животных и т.п. прямо опровергает "теорию" автора.

Да не надо повторяться и твердить одно и тоже, надо внятно и на понятном языке выражать свои мысли,я конечно не биолог и не знаю в консенсусе они по этому вопросу или нет, если Вы присоединяетесь к консенсусу биологов ради бога, это не значит что все кто не разделяет классификацию Карла Везе фрики, лжецы и т.д. Обоснуйте в общих чертах почему она(вся жизнь) ваще сводима к LUCA, если не какой в отдельности организм не может считаться последним общим предком.

После того как Вы на вопрос про генетический код выдали феерическое "На принципах описывающих свойства элементарных и составных частиц, закон сохранения энергии, закон постоянства состава, закон кратных отношений." я совершенно не удивлен, что Вы не знаете основ химии белка да и с логикой у Вас как-то совсем плохо.

Вы уважаемый великий Химико-биолого-генетик должны знать , что эти законы являются фундаментом химии как науки, в том числе химии белка, и не надо выдергивать из контекста другого диалога утверждения и пределывать их к вашему алогичному и сумбурному потоку сознания.

Вы меня спросили каким образом биохимия и теория вероятности РАЗРЕШАЕТ существование очень большого количества разных геномов обладающих сходными свойствами в другое время и в другом месте. И я на это ответил. А запрещает "теория" обсуждаемого автора.

Я не собираюсь выуживать из мутного потока Вашего сознания что то похожее на ответ по заданным вопросам,выражайтесь внятно. Я знаю что все что не запрещено законами природы, все возможно(это про теорию вероятности которую Вы преплели) + горизантальный перенос генов к примеру (это про биохимию) не в коем случае не запрещают гипотезу автора.

p.s. Все таки на бис может быть попробуете обосновать почему UUU это код фенилаланина, а не глицина? Вот прямо из закона сохранения энергии или закона кратных отношений...

Я не биохимик, и не когда не скрывал это, но я уверен что потратив энное количество времени на ваш вопрос я разберусь с ним, но ради чего я должен тратить свое время на глупый вопрос, если всем известно что эти законы лежат в основании химии и любой желающий может убедится в этом проверив их ?

[Pustovetov]

Я считаю основной фактор это способ получения кислорода, вы где нибудь видели животное без легких?

Вот на людей с такими знаниями и рассчитывал автор опуса. Большинство животных легких не имеют. Даже большинство сухопутных животных. Ваш К.О.

А именно как и где расположены кровеносные сосуды, сыграло у кистеперых решающюю роль в освоение суши.

Представляю что Вы "знаете" о том как и где расположены кровеносные сосуды у кистеперых.

[chel77]

Вот на людей с такими знаниями и рассчитывал автор опуса. Большинство животных легких не имеют. Даже большинство сухопутных животных. Ваш К.О.

И что они имеют. Мой К.О.

Представляю что Вы "знаете" о том как и где расположены кровеносные сосуды у кистеперых.

Конечно знаю, читал, а Вы знаете?

[Pustovetov]

И что они имеют.

Смогли сообразить какую глупость сморозили? Подавляющие большинство сухопутных животных легких не имеют. Это такой простой факт. Да и у сухопутных позвоночных такое встречается хотя и редко (саламандры Plethodontidae)

Конечно знаю, читал, а Вы знаете?

Конечно не знаете. Иначе бы не морозили такие глупости.

[chel77]

Смогли сообразить какую глупость сморозили? Подавляющие большинство сухопутных животных легких не имеют. Это такой простой факт. Да и у сухопутных позвоночных такое встречается хотя и редко (саламандры Plethodontidae)

Очередную глупость сморозили Вы утверждая что большинство животных произошедших от рыб не имеют легких, это просто очевидно для любой тупицы имеющей глаза.

Конечно не знаете. Иначе бы не морозили такие глупости.

Морозите пока Вы здесь, по сути будите отвечать? Или Вы балобол?

[Pustovetov]

Я не биохимик, и не когда не скрывал это, но я уверен что потратив энное количество времени на ваш вопрос я разберусь с ним, но ради чего я должен тратить свое время на глупый вопрос, если всем известно что эти законы лежат в основании химии и любой желающий может убедится в этом проверив их ?

Понятно что почему UUU это код фенилаланина, GGG - глицина, а не наооборот, Вы ничего не сможете написать. Это сложно.
Давайте для начала определите на основании этих законов "лежащих в основании химии" что получится в результате реакции H2 + O2
Что это за законы, изучают в школе и Вы школьную программу по физике и химии видимо осилить не смогли. Вот и порете тут феерические глупости с очень важным видом.

- - - Добавлено - - -

Очередную глупость сморозили Вы утверждая что большинство животных произошедших от рыб не имеют легких, это просто очевидно для любой тупицы имеющей глаза.

И вновь обычная для Вас ложь Я нигде и никогда не писал, что "большинство животных произошедших от рыб не имеют легких". Я только указал, что Вы ошибаетесь когда пишите анекдотичное "вы где нибудь видели животное без легких?". Большинство животных легких не имеют. И даже среди сухопутных позвоночных такое встречается. И Вы могли бы это и узнать на школьных уроках зоологии.

Морозите пока Вы здесь, по сути будите отвечать? Или Вы балобол?

Попробуете провести сравнительное анатомическое сравнение кровеносной системы двоякодышаших, кистеперых, лабиринтовых, панцирных и бычковых? Ну так чтобы показать, что именно "расположены кровеносные сосуды, сыграло у кистеперых решающюю роль в освоение суши" в сравнении со всеми прочими рыбками дышащими воздухом... Или Вы балобол?

[chel77]

Понятно что почему UUU это код фенилаланина, GGG - глицина, а не наооборот, Вы ничего не сможете написать. Это сложно.
Давайте для начала определите на основании этих законов "лежащих в основании химии" что получится в результате реакции H2 + O2
Что это за законы, изучают в школе и Вы школьную программу по физике и химии видимо осилить не смогли. Вот и порете тут феерические глупости с очень важным видом.

Уважаемая наукообразная балаболка , я тебя освобождаю от общения со мной, иди с богом убогий, найди себе для разговоров такого же идиота как Ты.

[Pustovetov]

Уважаемая наукообразная балаболка , я тебя освобождаю от общения со мной, иди с богом убогий, найди себе для разговоров такого же идиота как Ты.

Вот наше брехливое хамло и слилось. Так и не узнаем мы как из закона сохранения энергии и закона кратных отношений можно вывести результат реакции H2 + O2

[Мишель21]

Отбор это система выбора, есть цели, нет целей отбирается то что проходит через сито фильтра, только в одном случае фильтр изготовлен, а в другом создан силами природы, и не какой случайности нет, проходит то что может пройти по размерам, а не так что, то проходит, то не проходит.

Но природный "фильтр" - это случайность. И цели не преследует. И результат никому не интересен. И в этом нет отбора!

Разве что этот природный фильтр создан намеренно Разумом и имеет Промысел. Тогда это отбор, но не эволюционный, а селекционный.

[chel77]

Но природный "фильтр" - это случайность. И цели не преследует. И результат никому не интересен. И в этом нет отбора!

Нет это необходимость обусловленная свойством и составом геологических пород. Да у природных свойств цели нет, о чем я Вам и говорил, а отбор частиц происходит, это очевидно и интерес кого либо к этому процессу не как его не определяет в реальности

Разве что этот природный фильтр создан намеренно Разумом и имеет Промысел. Тогда это отбор, но не эволюционный, а селекционный.

Вы в ложной логической петле, естественный отбор или искуственный (селекция) все суть отбор, просто задающий условия фактор разный.

[Мишель21]

Вы в ложной логической петле, естественный отбор или искуственный (селекция) все суть отбор, просто задающий условия фактор разный.

А, на мой взгляд, именно вы в ней (петле).

Не бывает естественного отбора!

Отбор - требует присутствия разума. А естественность - предполагает отсутствие такового.

Вам ваши соображения кажутся логичными, но попробуйте найти в мире естественный отбор.

Если что-то и найдётся, то окажется селекцией (но не видя Селекционера, вы почитаете это естеством).