Генерализационный фактор в развитии бологических организмов и эволюция

[chel77]

А, на мой взгляд, именно вы в ней (петле). Не бывает естественного отбора!Отбор - требует присутствия разума. А естественность - предполагает отсутствие такового.

Я понимаю, при слове отбор, Вам представляется золушка переберающая пшено, но разверните свое внимание от внутренних стереотипов, на окружающий мир и понаблюдайте, отбор или по другому калибровка присутствует в системах неживой природы, и как некое звено обратной связи, в биологических системах, за счет него система не "клинит" при колебаниях внешних условий, подстраивается в определенном диапазоне.

Вам ваши соображения кажутся логичными, но попробуйте найти в мире естественный отбор.
Если что-то и найдётся, то окажется селекцией (но не видя Селекционера, вы почитаете это естеством).

Ну я же Вам приводил пример из неживой природы, в биологических системах он тоже присутствует, безусловно , но в определенном диапазоне, он не может преодолеть барьеры физических ограничений, например с помощью селекции можно вывести маленькую собачку, которая в естественных условиях не когда во первых не появится из за разницы в размерах, во вторых даже если ее выпустить в естественные условия она не сможет передать свои гены по той же причине. Вы же не будите утверждать что физические размеры тела, это селекционер .

[Мишель21]

Ну так вы сами и возражаете себе.

[chel77]

Ну так вы сами и возражаете себе.

Ну каким образом?

[Мишель21]

Ну каким образом?

Показав, что естественным путём ничего не происходит.

Всякая "естественность" имеет программу. А программы кем-то пишутся ...

[chel77]

Показав, что естественным путём ничего не происходит.

Всякая "естественность" имеет программу. А программы кем-то пишутся ...

Ну где я писал о программах? Про собачку выразился не до конца ясно, собачка может возникнуть и естественным путем,из за сбоя гармональньной системы, как люди-карлики, ну естественно продолжить род она не сможет, в отличие от человека, и ее скорее всего сьедят.

[Мишель21]

Ну где я писал о программах? Про собачку выразился не до конца ясно, собачка может возникнуть и естественным путем,из за сбоя гармональньной системы, как люди-карлики, ну естественно продолжить род она не сможет, в отличие от человека, и ее скорее всего сьедят.

Уважаемый визави!

Ну неужели вам всё надо разжёвывать? Что вы сами себя путаете в своём же многословии?

Вот вы написали о собачке Не важно, насколько хорошо, смысл понятен. Так вы же его сами то не видите!
Что такое выведенная искусственным путём необычная собачка? Прежде всего это новое существо, соответствующее прихоти её создателя.

Вот также и в мире вообще! Разве обычным является появление живого из неживого? Разве появившееся живое имеет много шансов выжить? Разве из элементарного получится сложное, если кто-то не сделает этого?
Посмотрите на окружающий вас мир В одном и том же ареале, на одних и тех же кормах, обитают живые существа с самыми различными формами (вплоть до вычурных). И это разнообразие можно объяснить только прихотью Творца!

[True]

В одном и том же ареале, на одних и тех же кормах, обитают живые существа с самыми различными формами (вплоть до вычурных).

Интересно даже. Вы сможете назвать два вида, существующих в одном и том же ареале на одних и тех же кормах?

[chel77]

Уважаемый визави!Ну неужели вам всё надо разжёвывать? Что вы сами себя путаете в своём же многословии?
Вот вы написали о собачке Не важно, насколько хорошо, смысл понятен. Так вы же его сами то не видите!Что такое выведенная искусственным путём необычная собачка? Прежде всего это новое существо, соответствующее прихоти её создателя.

Я же Вам разжевал на всякий случай, что маленькая собачка может появится в том числе из за сбоя гармональной системы, карлики как появляються? их кто то выводит? Мое многословие исключительно для Вас и я в нем не путаюсь, но если Вы притомились я могу освбодить вас от своего общения, как уважаемого химико-боилого-генетика пустобалоболова.

Вот также и в мире вообще! Разве обычным является появление живого из неживого? Разве появившееся живое имеет много шансов выжить? Разве из элементарного получится сложное, если кто-то не сделает этого?Посмотрите на окружающий вас мир В одном и том же ареале, на одних и тех же кормах, обитают живые существа с самыми различными формами (вплоть до вычурных). И это разнообразие можно объяснить только прихотью Творца!

А почему нет, Вы, я все люди состоят из тех же химических элементов из которых состоит неживая природа, процессы происходящие в нас описываются одинаковыми законами. Из элментарных частиц получились атомы а из них молекулы что это кто то сделал?

[Мишель21]

Интересно даже. Вы сможете назвать два вида, существующих в одном и том же ареале на одних и тех же кормах?

Пожалуйста - чиж и чечет. Обитают в одних и тех же берёзовых, ольховых рощах, с примесью хвойных пород. Питание - семена этих деревьев. Чиж - имеет зелёную окраску. Чечет - серую. Чиж - имеет укороченный хвост. Чечет - средней длины. Чиж - имеет довольно большой клюв. Чечет - маленький.

Ворона и сорока - живут в одних и тех же смешанных лесах. Питание и образ добывания пищи сходные. Падаль и хищничество. Имеют разные размеры, разную окраску, разную длину хвоста.

И сколько таких примеров, где разницу между животными трудно объяснить особенностями местности, корма, способов его добывания. То есть, необходимостью иметь эту внешнюю разницу.

- - - Добавлено - - -

Я же Вам разжевал на всякий случай, что маленькая собачка может появится в том числе из за сбоя гармональной системы, карлики как появляються?

Да я это заметил, только что из того? Программа может повреждаться, но случайное повреждение программы приводит к её вырождению. А не к прогрессу! И не к адаптации!

но если Вы притомились я могу освбодить вас от своего общения, как уважаемого химико-боилого-генетика пустобалоболова.

Ладно, не дуйтесь.

А почему нет, Вы, я все люди состоят из тех же химических элементов из которых состоит неживая природа, процессы происходящие в нас описываются одинаковыми законами. Из элментарных частиц получились атомы а из них молекулы что это кто то сделал?

Да конечно сделал (или сделали)!

Можно подумать, сама пошла дубинушка ...

Чтобы процесс пошёл, нужны: замысел о нём, постановочные цели, программа его осуществления.

[Lex Usoff]

Вы же не сомневаетесь в том что эволюция звезд в нашей вселенной протекала по одним и тем же законам, химические элементы соответственно обладают одинаковыми свойствами и химические реакции протекают идентично.Синтез новой цепи ДНК осуществляется с помощью белков,но расположение мононуклеатидов в позициях необходимых для синтеза,это такой же физический процесс, как и кристализация. Раз в основе лежит физика можно допустить и закономерности возникновения генетического кода детерминированы.

Вот только закономерный процесс эволюции звезд один единственный, как и процесс кристаллизации, здесь начальные условия и (немногочисленные) условия протекания процесса жёстко детерминируют конечный результат. В биохимии (да и в химии) иначе одинаковый результат может достигаться разными способами, а сам процесс определяется множеством случайных факторов.

Предположим, что участие тРНК-подобных структур в биосинтезе аминокислот изначально определяло связь аминокислоты и антикодонового триплета (или дуплета) тРНК. Но вряд ли сама аминокислота изначально имела функциональное значение (сложные функции рассматриваемых белков сразу это маловероятно) РНК-протоорганизму нужен был любой белок (с любой последовательностью аминокислот), выполняющий защитно-структурную функцию. В таких условиях, особенно с учётом несовершенства систем репарации (или при их отсутствии), мутации очень быстро перетасуют зависимости аминокислоты и антикодона, определяемые их генезисом, а отбор будет поддерживать только структуру тРНК так, чтобы она могла присоединять аминокислоту (любую) и взаимодействовать с примитивной рибосомной структурой, участвуя в построении любого полипептида. Таким образом, на момент необходимости появления генетического кода (при формировании функциональной специализации белков) никакой жёсткой физико-химической связи между аминокислотами и антикодонами транспортных РНК не будет. И в качестве генетического кода мы будем наблюдать застывшую случайность наиболее успешных репликаторов. За эту гипотезу выступают и ныне наблюдаемые вариации генетического кода у наиболее примитивных одноклеточных организмов и органелл (где отбор мог пропустить небольшие случайные изменения). А закон природы, который в дальнейшем поддерживал единство генетического кода почти всех организмов естественный отбор, что предполагает наличие общего предка. В целом же, для серьёзного рассуждения на эту тему необходима теория происхождения ген. кода, а не масса разношерстных гипотез.

С функционалом белков похожая ситуация. Оказывается, что однотипную не шибко важную для жизнедеятельности организма функцию могут выполнять разные белки (и схожие белки могут иметь разные функции). Но наиболее функционально важные белки консервативны (или же не восходят к единому предку, или же имелись у общего предка, но утеряны по отдельности в разных эволюционных ветвях). В общем, здесь тоже ещё много вопросов без ответов. Однако большинство биологов (причем, самых продвинутых и цитируемых, например, таких как Евгений Кунин) в наличии общего предка (каким бы он ни был) у всех современных организмов не сомневаются.

Согласен, гипотеза LUCA более научно экономична.

Ага.
Элементы - новости науки: Формальные статистические тесты подтверждают происхождение всех живых организмов от единого предка

Я считаю, что для понимания некоторых вещей просто не пришло еще время, но это не значит, что если что-то существует 500 миллионов лет и жестко генетически зафиксировано, эволюционно целесообразно.

Однако плавники рыб отнюдь не нецелесообразные морфологические элементы. Рыбы ими нормально пользуются.

тут видимо произошла смена функции органа, как неоднократно бывало (слуховые косточки, плавательный пузырь, костистые плавники), дело в том что наблюдениями неоднократно замечено, что этим органом очень удобно отгонять летающих кровососущих паразитов, как известно летающие кровососы не обитают в водной среде, исходя из этого мы можем сделать вывод, наличие хвоста это очевидно еще одно доказательство существования генерализационной линии развития направленной на сухопутный образ жизни.

Ну. И другие функции есть у хвоста, но это именно смена функций (или приобретение дополнительных, или даже у водных млекопитающих восстановление прежних функций). Зачем сие прицеплять к генерализационной линии развития?

Ну почему вы решили, что решающий фактор, благодаря которому рыбы освоили сушу, было наличие четырех костистых конечностей, это лишь способ перемещения, есть и другие способы, где конечности не нужны, и они редуцировались. Я считаю основной фактор это способ получения кислорода, вы где-нибудь видели животное без легких? А именно, как и где расположены кровеносные сосуды сыграло у кистеперых решающую роль в освоении суши.

Дык сушу освоили не только позвоночные (большинство наземных зверушек насекомые). И дыхание у всех разное. А что касается кровообращения главное чтобы оно было. Но вот для четырёх сухопутных костистых конечностей нужны гомологичные структуры у водных предков.

Я лишь могу добавить, что костный скелет в виде экзоскелета (насекомые) или эндоскелета (хордовые) конечно нужен в атмосфере, но автор указал на то, что направление развитие осьминога по признакам направлено в сторону сухопутных животных (наличие хорошо развитого глаза, редукция панциря и т.д.).

У сухопутных червей нет никакого скелета, а наличие панциря (раковины) не помешало некоторым брюхоногим моллюскам освоить сушу. В общем: есть панцирь, нет панциря, есть скелет, нет скелета, есть глаз, нет глаза любой признак морского организма это "генерализационная линия развития, направленная на сухопутный образ жизни". Короче ваш аффтар жжот.

- - - Добавлено - - -

Не бывает естественного отбора!

Отбор - требует присутствия разума. А естественность - предполагает отсутствие такового.

А дифференциальное воспроизводство организмов требует присутствие чего-то разума? Если да, то зачем?

[baptist2016]

Интересно даже. Вы сможете назвать два вида, существующих в одном и том же ареале на одних и тех же кормах?

бык и баран. Пасут одну и ту же траву. Пьют одну и ту же воду.

[Мишель21]

А дифференциальное воспроизводство организмов требует присутствие чего-то разума? Если да, то зачем?

Что означает дифференциальное воспроизводство?

[Lex Usoff]

Что означает дифференциальное воспроизводство?

Это не случайное распределение вероятности оставить потомство (или одинаковое количество потомков) для каждой особи в фенотипически полиморфной популяции, а распределение вероятности зависимое от определённых признаков фенотипа особи.

[Мишель21]

Это не случайное распределение вероятности оставить потомство (или одинаковое количество потомков) для каждой особи в фенотипически полиморфной популяции, а распределение вероятности зависимое от определённых признаков фенотипа особи.

Понятно.

И почему вы считаете, что дифференциальное воспроизводство в природе имеет место быть?

Это только в кабинете представляется таковым, ибо логично. Но как говорится: "Гладко было на бумаге, да забыли про овраги".

В данном случае, "оврагами" являются именно недооцененные вами случайность и присутствие в мире невидимого "Селекционера".

Кстати, в последние 2-3 года я заметил птицу, которую никогда ранее не встречал на территории России. Мне она неизвестна и в моих определителях её нет. Но она совершенна и хорошо адаптирована. Это не какой-то переходный вид, а отдельный вид. Либо появившийся сразу в законченном виде, либо это неизвестный мне (а может быть и орнитологам) вид, осваивающий нашу территорию.

[chel77]

Да я это заметил, только что из того? Программа может повреждаться, но случайное повреждение программы приводит к её вырождению. А не к прогрессу! И не к адаптации!

Да хотя бы то, что мы не о программах говорим,а отборе и о том может он происходить без разума или нет.

Ладно, не дуйтесь.

Ладно, не буду.

Да конечно сделал (или сделали)!

Можно подумать, сама пошла дубинушка ...

Чтобы процесс пошёл, нужны: замысел о нём, постановочные цели, программа его осуществления.

Ну понятно, дедушка с белой бородой, все замыслил, поставил цели, программу написал в бейсике потом создал бесконечную плотность температуру и пошла дубинушка ..., ухнула

Кстати, в последние 2-3 года я заметил птицу, которую никогда ранее не встречал на территории России. Мне она неизвестна и в моих определителях её нет. Но она совершенна и хорошо адаптирована. Это не какой-то переходный вид, а отдельный вид. Либо появившийся сразу в законченном виде, либо это неизвестный мне (а может быть и орнитологам) вид, осваивающий нашу территорию.

Может творец все еще творит ?