Факт Всемирного потопа: научно-библейская версия!

[Hors]

Ну а потоп, понятное дело во всех. Мы же о легендах о потопе говорим, а не о об всех вообеще.

И чего же это столько разных легенд разных народов о потопе говорят, где спасается всего несколько человек?

Так почему вы решил, что это одна и таеж история, а не дестятки разных? Если меду ними, кроем "много воды" ничего общего нет?

А что могло заставить столь разные народы сочинять легенды о потопе? Все остальное лишь искажения устного народного творчества, работающего по системе: одна бабка сказала, а другая присочинила!

Так бы и сказали - мол, мне пофиг, есть следы или нет, я верю тому, что Библии написано, если даже окромя нее вообще никаких подтверждений нет.

Подтверждения имеются! Но, самое главное, нет никаких опровержений!

- - - Добавлено - - -

Вы хоть удосужилась посмотреть конструкцию китайской джонки! Это тип судна «река-море», т. е. В лутшем случае ходить в вдоль береговой линии, в ясную безветренную погоду.

Где вы такое вычитали? По приведенной ссылке сказано, что корабль океанский! Но даже если и так, ковчег был фактически в 2 раза меньше!

Негрешите на китайцев, учебники у них былии появились даже раньше европейских иегипетских это видно по тем изделиям,и монументальному строительству которые они после себя оставили.

У них были правильные учебники, по которым они строили гигантские деревянные корабли (400 метров - это больше американского авианосца!!!). Был бы у них ваш учебник по сопромату, никаких кораблей мы бы не увидели, ведь их бы инженеры сразу бы заявили, как и вы, что такое сделать невозможно и точка!

И все таки аргументы по ковчегу будут?

Я не понял, какие аргументы? Это вы пытаетесь доказать, что его невозможно построить! Так будут аргументы?

[plug]

И чего же это столько разных легенд разных народов о потопе говорят, где спасается всего несколько человек?

Так это же элементарно. О наводнении, где погибла пара человек, а все остальные пережили, никто не будет слагать легенды. Во всялком случае, не будет называть катастрофой и потопом.

А что могло заставить столь разные народы сочинять легенды о потопе?

Я уже говорил - широкая распространенность такого природного являние как наводнение. Это сейчас, если какой-нибудь город затопило, то тут же МЧС и добровольцы прибежали спасать. А раньше и людей было меньше и жили они разряженнее. Если в наводнении погибала бОльшая часть деревни, то выжившие слагали легенду о потопе.

Так почему вы решил, что это одна и та же история, а не десятки разных? Если между ними, кроме "много воды" ничего общего нет?

Подтверждения имеются!

И какие же? Ну, кроме Библии, естественно.

[orlenko]

И какие же? Ну, кроме Библии, естественно.

Картинка в тему:

[karston]

Где вы такое вычитали? По приведенной ссылке сказано, что корабль океанский!

Так привадите цитату из вашей ссылки что джонка океанский корабль (можно номер строчки). А так опять констатирую, что вы увидали словосочетания океанский флот и с разу, же приписали это в поддержку веры. Еще раз, за вами замечаю подгонку фактов под вашу веру. Вот цитата
=====
Империи и создаётся самый большой деревянный флот в истории, как по размерам кораблей, так и по количеству.

Это было задолго до колумбовых открытий и покорения материков европейцами. Строились корабли джонки средней длиной около 400-ёх сот метров, которые имели до девяти мачт. Их кили были до десяти метров, а якоря весили до трёхсот килограмм. Флотилия состояла из суден различного предназначения, на которых перевозили отдельно воду и животных, чтобы обеспечить провизией мореплавателей во время длительных путешествий. Был даже специальный земляной корабль, в трюмах которого выращивались рис и соя.
=====
Так где, здесь указано что джонка океанский корабль. А теперь берем первую попавшую ссылку и что видим.
Джонка традиционное китайское и японское парусное судно для плавания по рекам и вблизи морского побережья.
Т

Но даже если и так, ковчег был фактически в 2 раза меньше!

Вот именно, что и является его первым техническим не соответствием. Водоизмещение посчитайте, для вашего ковчега, остойчивость.

У них были правильные учебники, по которым они строили гигантские деревянные корабли (400 метров - это больше американского авианосца!!!).

Вот именно что правильные (а вот вы до сих пор не можете посмотреть учебник), и в море они их не пускали. И этот факт для вас убийственен т.к. их учебники с нынешними не расходятся.

Был бы у них ваш учебник по сопромату, никаких кораблей мы бы не увидели, ведь их бы инженеры сразу бы заявили, как и вы, что такое сделать невозможно и точка!

Как нестранно, у них сегодняшних учебников по сопромату не было(иначе бы их культура достигла еще большего прогресса), но их учебники с нашими не расходились, что мы и видим по сохранившимся чертежам и артефактам (что также указано в вашей же ссылке Эта великая культура подарила миру много открытий и определила направление развития кораблестроения на тысячелетия вперёд). А вы опять не видите фактов, выдергивая только подтверждающие вашу веру фразы. И да они заявляли ваш ковчег не реальное судно и точка! Т.к. строили реальные корабли с реальными законами и расчетами.

Я не понял, какие аргументы? Это вы пытаетесь доказать, что его невозможно построить! Так будут аргументы?

Аргументом является проверяемый факт. А вот у вас, не одного факта, предоставлено не было. И от вас нужен факт конструкция судна которая, соблюдая все законы физики, не пошло ко дну, построенное по вашему техническому заданию. Начните с того, как такой материал как дерево, не деформировался при прохождении вол ну хотя бы средней величины 10-15 метров (про шторм я вообще молчу). А так пока у вас только жуткое желание верить, что в библии написана правда, и не одного факта.

[plug]

Картинка в тему:

[ATTACH=CONFIG]37802[/ATTACH]

Не, ну первая же гораздо толше. Значит, она - весомое доказательство. А вторая - легковесная. God exists, Spiderman doesn't.

[Полковник]

Да ради Бога! У вас есть право выбора, я лишь даю вам дружеский совет! Но вы можете добровольно выбрать смерть!

Это вообще не дружеский совет. Проздравляю вас, господин соврамши.

.

[Hors]

Так это же элементарно. О наводнении, где погибла пара человек, а все остальные пережили, никто не будет слагать легенды. Во всялком случае, не будет называть катастрофой и потопом.

Так много наводнений было, где выживало 2-6 человек?

Если между ними, кроме "много воды" ничего общего нет?

Есть общие детали. Хотя бы количество выживших!

И какие же? Ну, кроме Библии, естественно.

Упоминание событий в различных легендах! Массовое вымирание видов!
Есть ли у вас опровержения?

- - - Добавлено - - -

Джонка традиционное китайское и японское парусное судно для плавания по рекам и вблизи морского побережья.

В вашей википедии речь совсем не о той джонке! Слово "джонка" переводится как "судно"! А теперь сравните джонку из википедии, от куда вы процитировали:



С той, о которой шла речь в статье:



Вы не чувствуете разницу? Если вы мне скажете, что этот корабль для речки, то я буду долго смеяться!

Вот именно, что и является его первым техническим не соответствием.

Каким несоответствием? Если прекрасно существовали корабли в два раза крупнее!

и в море они их не пускали.

Сейчас представил, как такой парусник в 400 метров разворачивается на реке!

И от вас нужен факт конструкция судна которая, соблюдая все законы физики, не пошло ко дну, построенное по вашему техническому заданию.

Вас зациклило! Опровергнуть вы не способны, так решили взять измором?

Начните с того, как такой материал как дерево, не деформировался при прохождении вол ну хотя бы средней величины 10-15 метров (про шторм я вообще молчу).

Спросите это у китайцев, они стоили и плавали!

[Yaroslavel]

В такой реадкции чушь какая-то получается.
Ни дарвин, ни orlenko такого не говорили. И более того - не могли сказать.

Я поменял слова в том сообщении орленко для того, чтобы провести параллель мировоззрений.
Человек признающий, что начало всему - Высший Разум, и человек признающий что начало всему - случай, не докажут друг другу истинность своего мировоззрения.

Ага, как же. На суше у него (Моисея) на третий день творения жизнь появилась, а в воде - на пятый, да еще и одновременно с птицами.

Вы сами то ВЗ читали? Или христианину и НЗ достаточно?

А когда на суше появились животные, растительности на ней еще не было?
Дарвин то ВЗ точно читал.

[orlenko]

Не, ну первая же гораздо толше. Значит, она - весомое доказательство. А вторая - легковесная. God exists, Spiderman doesn't.

Don't mess with Spiderman. Количество книг, в деталях описывающих жизнь спайдермена, огромно.





- - - Добавлено - - -

человек признающий что начало всему - случай

Кто признает, что начало всему - случай? Покажите мне этого человека, я ему объясню, что эволюция столь же закономерна, как и гравитация. Вы когда роняете чашку, она волей случая падает вниз?

[Yaroslavel]

... вообще никакой апологетики заранее предустановленных ответов в науке нет. Есть поиск ответов, понимаете? И факты тут важнее всего - от них зависят ответы.

В чем смысл жизни - это самый важный поиск ответов, а ни наука.

[Yaroslavel]

Кто признает, что начало всему - случай? ... Вы когда роняете чашку, она волей случая падает вниз?

В состоянии сингулярности вселенной - по каким законам произошли изменения повлекшие большой взрыв?

[karston]

В вашей википедии речь совсем не о той джонке! Слово "джонка" переводится как "судно"! А теперь сравните джонку из википедии, от куда вы процитировали:

[IMG]file:///C:\Users\CD86~1\AppData\Local\Temp\msohtml1\01\cli p_image002.jpg[/IMG]

С той, о которой шла речь в статье:

[IMG]file:///C:\Users\CD86~1\AppData\Local\Temp\msohtml1\01\cli p_image003.jpg[/IMG]

Во первых это не статья а обзор. Во вторых, к вашему жуткому сожалению, чертежи и сами джонки дожили до наших дней. И рас вы вступились за автора статьи, вам не составит труда, привести чертеж джонки для моря длиной больше 100м (я например больше 70 метров не встречал). И вашей же статье, отмечается, что конструкция одинакова независимо от размеров. И на рисунке видно что при нулевом волнении она почти тонет, если волна. И центр точно будет подводой.

Вы не чувствуете разницу? Если вы мне скажете, что этот корабль для речки, то я буду долго смеяться!

Представляю как вы смеялись когда приводили рисунок речной баржи. (хотя образованному человеку в данном случае не до смеха, когда он видит незнания школьного курса физики)

Каким несоответствием? Если прекрасно существовали корабли в два раза крупнее!

Приведите чертежи или хотя бы эскиз данного судна в два раза крупнее.

Сейчас представил, как такой парусник в 400 метров разворачивается на реке!

А вы можете представить как речная баржа разворачивается на реке. Так вот грамотный человек представляет с трудом. А вот видеть, практически никогда, ну не разворачиваю баржи (а вы походу даже этого не знаете)

Вас зациклило! Опровергнуть вы не способны, так решили взять измором?

А что опровергать, кроме вашей слепой веры вы еще ничего не предоставили.

Спросите это у китайцев, они стоили и плавали!

Хватит сваливать свою некомпетентность на китайцев, они как раз на все ответили и все чертежи предоставили, и к вашему сожалению они опровергают ваши слова, и подчеркивают такую черту как фанатизм и слепую веру.

И закончим китайцами (к ним вопросов нет, у них все в наличии и чертежи и обоснования), а где ваши чертежи и расчеты ковчега?

[Hors]

И рас вы вступились за автора статьи, вам не составит труда, привести чертеж джонки для моря длиной больше 100м (я например больше 70 метров не встречал).

Вам нужны чертежи? Ну так ищите! Чего вы перекладываете работу на других?
А на счет кораблей длинной более 100 м, то вот вам еще информация: Сокровищницы адмирала Чжэн Хэ | Журнал | Вокруг Света

Длина больших кораблей баочуаней составляла 134 метра, а ширина 55. Осадка до ватерлинии равнялась 6 с лишним метрам. Мачт было 9, и они несли на себе 12 парусов из плетеных бамбуковых матов. Баочуаней в эскадре Чжэн Хэ в разное время было от 40 до 60. Для сравнения: первый трансатлантический пароход Изамбара Брюнеля «Грейт Вестерн», появившийся через четыре века (1837), в длину был почти в два раза меньше (около 72 метров). Измерения средних кораблей равнялись соответственно 117 и 48 метрам. Таких джонок было около 200, и они сравнимы с обычными китайскими судами. Команда подобного корабля, в 1292 году везшего в Индию Марко Поло, состояла из 300 человек, а Никколо ди Конти, венецианский купец XIVXV веков, путешествовавший в Индию и Ормуз, упоминает пятимачтовые джонки водоизмещением около 2000 тонн. Адмиральский флот состоял из 2728 тысяч человек личного состава, в число которых входили солдаты, купцы, гражданские лица, чиновники и мастеровые: по количеству это население большого китайского города тех времен.

И эти корабли активно бороздили просторы океанов!

На счет килей и прочей ерунды, что мне тут Полковник втирал:

Китайские корабли строили совершенно иначе, чем европейские. Во-первых, у них отсутствовал киль, хотя иногда в днище и встраивали длинный брус, называвшийся лунгу («кость дракона»), для смягчения удара о грунт при причаливании. Прочности конструкции корабля добивались, добавляя на борта по всей длине деревянные укрепления-вельсы на уровне ватерлинии или выше нее. Очень важным было наличие переборок, тянувшихся от борта к борту через равномерные промежутки, они обеспечивали защиту судна от затопления в случае повреждения какого-нибудь одного или нескольких помещений.

Приведите чертежи или хотя бы эскиз данного судна в два раза крупнее.

Ищите, да обрящете!

А вы можете представить как речная баржа разворачивается на реке.

А при чем тут баржа, если речь о паруснике, который, к тому же, раза в 4 больше вашей баржи!

А что опровергать, кроме вашей слепой веры вы еще ничего не предоставили.

Есть факты того, что строили корабли и крупнее ковчега! Все, что еще надо? Теоретически это возможно, может мы не знаем технологии, но оно не значит, что невозможно! Вы так и не привели доказательств того, что это невозможно!

а где ваши чертежи и расчеты ковчега?

В Библии смотрите! Более подробных сведений вы не найдете. Даны размеры, указан материал, внутреннее устройство! Технические детали опущены! Но это никак не означает, что построить невозможно! Тем более, что мы видим примеры и куда более крупных кораблей!

[Полковник]

О 400-метровых, и даже 100-метровых джонках, известно лишь из россказней от Марко Поло. Никаких других источников нет. И это заставляет усомниться в достоверности этого рассказа. А если вспомнить про конструкцию джонки и сопромат, то становится ясно что таких джонок никогда не существовало.

Джонка - безкилевое судно, плоскодонка, класса "река-море". Конструкция представляет собой ряд шпангоутов, скреплённых обшивкой бортов. Такая конструкция неприменима для длинных судов, поскольку не обеспечивает требуемой прочности корпуса. Поэтому на больших джонках, как я и говорил ранее, делают пояса усиленной обшивки, которая играет роль продольного силового элемента. Но эти пояса тоже имеет свои пределы по длине и не могут превышать сотни метров.

Опять-же потоп - это далеко не лужа, как нам тут пытаются втереть, и волнение никуда не делось. Джонка, какой-бы она замечательной не была, не переживёт даже средненький океанский шторм - любая джонка. Просто потому что у неё нет киля, и поэтому продольная прочность недостаточна. Она на волне просто тупо разломится. Но даже если и нет, то, в лучшем случае, доски обшивки расшатаются и дадут течь. В этом случае, никакие водонепроницаемые перегородки, не спасут от затопления.

В Библии смотрите! Более подробных сведений вы не найдете. Даны размеры, указан материал, внутреннее устройство! Технические детали опущены! Но это никак не означает, что построить невозможно! Тем более, что мы видим примеры и куда более крупных кораблей!

Примеров более крупных кораблей нет. Есть только фантазии, не проходящие проверку инженеров на достоверность.
По указанным в библии размерам в указанный срок допотопными технологиями одна семья из 5 человек, построить судно просто не может, даже если будут работать по 24 часа в сутки без перерывов на обед, завтрак и ужин.

.

[karston]

Вам нужны чертежи? Ну так ищите! Чего вы перекладываете работу на других?

Нет эта ваше утверждение, и вам это и доказывать (ради того, чтоб просто не потерять статус адекватного собеседника)! Т.к. я знаком с многими учебниками по судостроению, а китайская джонка, не является чем то загадочным, и включена в классику кораблестроения, то я и требую поделится, вашим артефактом, который авторы трудов по кораблестроению не знают. А судя по ответу, это даже не ваше мнение (про знание я молчу) это ваша вера. Только вера жизни морякам не спасает.

А на счет кораблей длинной более 100 м, то вот вам еще информация: Сокровищницы адмирала Чжэн Хэ | Журнал | Вокруг Света
Длина больших кораблей баочуаней составляла 134 метра, а ширина 55. Осадка до ватерлинии равнялась 6 с лишним метрам. Мачт было 9, и они несли на себе 12 парусов из плетеных бамбуковых матов. Баочуаней в эскадре Чжэн Хэ в разное время было от 40 до 60. Для сравнения: первый трансатлантический пароход Изамбара Брюнеля «Грейт Вестерн», появившийся через четыре века (1837), в длину был почти в два раза меньше (около 72 метров). Измерения средних кораблей равнялись соответственно 117 и 48 метрам. Таких джонок было около 200, и они сравнимы с обычными китайскими судами. Команда подобного корабля, в 1292 году везшего в Индию Марко Поло, состояла из 300 человек, а Никколо ди Конти, венецианский купец XIVXV веков, путешествовавший в Индию и Ормуз, упоминает пятимачтовые джонки водоизмещением около 2000 тонн. Адмиральский флот состоял из 2728 тысяч человек личного состава, в число которых входили солдаты, купцы, гражданские лица, чиновники и мастеровые: по количеству это население большого китайского города тех времен.
И эти корабли активно бороздили просторы океанов!

Корабли делятся по типу: Река, река-море, Море (экзотические, я пока не беру). Они и отличаются конструктивно. Суда класса река плоское днище низкие борта (нужно проходить по мелководью, и отсутствие волнения). Суда класса река-море плоское дно, высокие борта (т.к. им приходится выходить в прибрежную часть морей, и волнение существенное), более глубокая посадка. Суда класса море глубокая посадка высокие борта, противодействие качке и волнению, т.е. конструкция корпуса не является плоскодонной. А теперь берем вашу статью

=>
Достоверно определить все характеристики судов армады Чжэн Хэ историки и кораблестроители пока не могут. Масса спекуляций и дискуссий в научном мире вызвана тем, что ученым известно, как строились схожие джонки до Чжэн Хэ и после него. Однако Южные моря и Индийский океан бороздили специально отстроенные суда, о которых наверняка (с учетом расчетов, произведенных на основе раскопок рудерпоста в нанкинской верфи) известно лишь следующее.
<=

т.е. чертежей нет, или даже эскизов нет.

=>
Суда китайцев, создававшиеся для работы в неглубоких водах, по пропорциям отличались от европейских: их осадка и длина пропорционально уступали ширине.
<=

Сами поймете или пальцем ткнуть.

=>
Краса и гордость эскадры, баочуани (дословно «драгоценные корабли» или «сокровищницы»), сооружались на так называемой «верфи драгоценных кораблей» (баочуаньчан) на реке Циньхуай в Нанкине. Именно этот последний факт, в частности, обусловливает то, что осадка джонок при их гигантском размере была не очень глубокой иначе они просто не прошли бы в море через этот приток Янцзы.
<=
Ну может хватит??????

На счет килей и прочей ерунды, что мне тут Полковник втирал:
Китайские корабли строили совершенно иначе, чем европейские. Во-первых, у них отсутствовал киль, хотя иногда в днище и встраивали длинный брус, называвшийся лунгу («кость дракона»), для смягчения удара о грунт при причаливании. Прочности конструкции корабля добивались, добавляя на борта по всей длине деревянные укрепления-вельсы на уровне ватерлинии или выше нее. Очень важным было наличие переборок, тянувшихся от борта к борту через равномерные промежутки, они обеспечивали защиту судна от затопления в случае повреждения какого-нибудь одного или нескольких помещений.

Это конструкция речных судов, отсутствие киля(он не нужен), внутренние герметичные переборки, плоское днище. Джонки это суда река-море откройте хотя бы учебник по истории кораблестроения. В простонародье баржа..

Ищите, да обрящете!

Доказывать обязанность утверждающего! У судя по всему, у вас кроме веры фактов нет а верить вы можете (как говорят здесь на форуме) хоть в розового слана, хоть в макаронного монстра, но с этим к людям не лезьте. Задача инженера помочь человеку, а не убить.

А при чем тут баржа, если речь о паруснике, который, к тому же, раза в 4 больше вашей баржи!

А притом, что вы приводите конструкции барж(грубо), а парусник (как класс судна) отличается, о баржи с парусной тягой конструктивно. И баржи могут быть длиной и до нескольких километров и не кто с этим не спорит, но ходят они только по рекам и озерам, и на большой воде они идут ко дну.

Есть факты того, что строили корабли и крупнее ковчега! Все, что еще надо? Теоретически это возможно, может мы не знаем технологии, но оно не значит, что невозможно! Вы так и не привели доказательств того, что это невозможно!

Факт есть вещь проверяемая. Так вот факт что деревянный корабль больше 100 метров, в открытом море потерпит кораблекрушение проверяем и обоснован. А у фас не факт а предположение (причем основанное на вере), опровергнутое фактами.
Если инженеры ошиблись, то ткните артефактом (т.е. конструкцией корабля), они с удовольствием признают свою ошибку и начнут использовать в своих проектах.

В Библии смотрите! Более подробных сведений вы не найдете. Даны размеры, указан материал, внутреннее устройство! Технические детали опущены! Но это никак не означает, что построить невозможно! Тем более, что мы видим примеры и куда более крупных кораблей!

Да я читал библию, и факт в том что такой корабль не может плавать(построить можно, но вот плавать он не будет), т.к. с толкнувшись с большой водой развалится и пойдет ко дну.